Marta Kurzyńska, Interia: Jaki jest polityczny ciężar zeznań Zbigniewa Ziobry?
Tomasz Trela, wiceprzewodniczący komisji śledczej ds. Pegasusa: – To polityczny ciężar dużego kalibru. Ziobro wymyślił, był inspiratorem, za wszelką cenę dążył do tego, żeby kupić Pegasusa, mimo że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ostrzegała – uważajcie na tego typu oprogramowanie, bo ono szkodzi Polsce.
– Nie patrzył na to, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego mówiła, że ten system jest niebezpieczny. I kto miał tym systemem zawiadywać – dziecko Mariusza Kamińskiego, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne. To był misternie uknuty plan. I gdyby PiS wygrał kolejne wybory, pewnie opinia publiczna szybko by się o tym nie dowiedziała.
Czy jest coś, co pana zaskoczyło w zeznaniach Zbigniewa Ziobry?
– Rzuciło się w oczy, że Zbigniew Ziobro bardzo chciał zaznaczyć, że on był autorem pomysłu związanego z zakupem oprogramowania Pegasus. Wielokrotnie to podkreślał, tak jakby sobie chciał przypisać tę rolę. To informacja istotna dla końcowego raportu. Mamy zweryfikowane, że zakup był nielegalny i nielegalne było używanie tego oprogramowania, więc dobrze, że pan Ziobro sobie przypisuje te zasługi.
Miałem nieodparte wrażenie, że Zbigniew Ziobro był takim nieformalnym guru w sprawie inwigilacji i wykorzystywania pozyskanego materiału
Skąd taka strategia Zbigniewa Ziobry?
– To zagranie skierowane do elektoratu. On mówi – zobaczcie, to ja jestem szeryfem, co prawda już trochę bardziej bezzębnym, ale nadal niczego się nie boję. Gdyby Ziobro niczego się nie bał, nie odpowiedziałby na żadne pytanie. On jednak czuje respekt przed organami państwa, bo państwo pokazało, że dobrze funkcjonuje. Po pierwsze, został zatrzymany, po drugie przymusowo doprowadzony, a po trzecie komisja jako organ państwa go przesłuchała.
Ale za dziewiątym razem i była obawa, że Zbigniew Ziobro wygłosi tylko swobodną wypowiedź, albo uniemożliwi doprowadzenie przed komisję.
– Tymczasem on na pytania lepiej, gorzej, ale jednak odpowiadał. One posłużą również do przygotowania wniosku do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa.
Będą zarzuty o sprawstwo kierownicze dla Zbigniewa Ziobry?
– Ta decyzja jeszcze przed nami. Natomiast ja miałem nieodparte wrażenie, że Zbigniew Ziobro był takim nieformalnym guru w sprawie inwigilacji i wykorzystywania pozyskanego materiału. Więc będziemy analizować te zeznania z doradcami w gronie członków komisji.
Świadkowie często zasłaniają się niepamięcią. Tak wielokrotnie było i tym razem.
– Zbigniew Ziobro miał pamięciowe problemy, jak pytaliśmy o kluczowe dokumenty, ale z drugiej strony bardzo dobrze pamiętał, że na półpiętrze w KPRM z rozmawiał z Mariuszem Kamińskim o zakupie tego oprogramowania. Więc było to trochę niespójne, chaotyczne, ale myślę, że osiągnęliśmy to, co mieliśmy założone.
– Ziobro między innymi przyznał, że to rolą konstytucyjnego ministra jest sprawowanie nadzoru nad Funduszem Sprawiedliwości. On był jedynym dysponentem funduszu, a to, że delegował uprawnienia, to jest jego indywidualna sprawa. On wyrażał zgodę na te działania.
– Nie wiem, czy Ziobro do końca przemyślał, co zeznaje. Trochę się gubił. Mówił, że nie jesteśmy komisją, ale jednak zeznawał. Niektórzy, mam wrażenie, doradzali mu: ty już wstań i wyjdź. Myślę, że Zbigniew Ziobro chciał powiedzieć wszystko i zamknąć ten etap. My mamy jeszcze kilkunastu świadków do przesłuchania i też chcemy finiszować.
A zeznawanie przed nieuznawana komisją będzie zrozumiałe dla prawicowego elektoratu?
– Oczywiście część wyznawców prawicy, cokolwiek by Ziobro nie powiedział, będzie uważała, że to Ziobro jest najlepszy, a my najgorsi. Ale nie o wyborców prawicy tu chodzi, a o to, by opinia publiczna miała przekonanie, że już nikt nigdy nie użyje takiego groźnego instrumentu do pozyskiwania danych w politycznym celu. Jeżeli on mówi o państwu Brejza, że to mogła być jakaś zorganizowana grupa przestępcza, to mam wrażenie, że potwierdza: tak, używaliśmy wobec nich Pegasusa. Chcieliśmy uzyskać informacje. Nie mieliśmy wystarczających dowodów, ale próbowaliśmy. Taka była metoda działania Pegasusa.
Czyli nie przekonał pana Zbigniew Ziobro, że to był niezbędny instrument wykorzystywany wyłącznie do ścigania przestępców?
– Nie przekonał mnie dlatego, że ja wiem, że tak nie było. Wiem z informacji niejawnych, o których nie mogę mówić, jakie były kulisy związane z zakupem tego oprogramowania.
A jakie wnioski wynikają z tej wiedzy?
– Zbigniew Ziobro był jednym z tych ludzi, którzy dążyli do tego, żeby mieć takie oprogramowanie jako pałkę polityczną na ówczesną opozycję. I oni nie zawahali się tej pałki użyć w stosunku do pana Brejzy. To nie chodzi o jedną wiadomość, tylko o 400 zmanipulowanych informacji na temat danych pozyskanych z telefonu Krzysztofa Brejzy. Więc my wiemy, jaki był cel i to udowodnimy w raporcie końcowym i na bazie tego sformułujemy doniesienia do prokuratury.
Krzysztof Brejza chce skonfrontować się z Ziobrą. To niewykluczone?
– Będziemy to analizować, bo Krzysztof Brejza jest pokrzywdzony w tej sprawie. Poseł Giertych szykuje doniesienie w sprawie Ziobry o pomówienia. Więc Zbigniew Ziobro napytał sobie jeszcze biedy, szafując pewnymi informacjami na temat różnych ludzi.
Będziecie chcieli przesłuchać jeszcze Zbigniewa Ziobrę na niejawnym posiedzeniu?
– My na spokojnie musimy przeanalizować te zeznania. Ale czy to kończy sprawę? Myślę, że dzisiaj jednoznacznie nie można tego przesądzić.
A widzi pan potrzebę ponownego wezwania któregoś ze świadków, na przykład Michała Wosia?
– Nie wykluczam takiej możliwości, jak również nie wykluczam możliwości wezwania niektórych prokuratorów, którzy pracowali przy sprawie Brejzów.
A jaki panu się obraz do tej pory wyłania z tych wszystkich przesłuchań?
– Wyłania mi się obraz dość jednoznaczny. Prawo i Sprawiedliwość przejęło władzę i od początku zaczęli kombinować, żeby mieć w swojej gestii instrument do słuchania konkurencji politycznej, medialnej i tej związanej z wymiarem sprawiedliwości. Bo tu chodziło też o prokuratorów, o sędziów. I dlatego w 2017 roku zakupiono Pegasusa. Jarosław Kaczyński wychodził z takiego założenia – zdobytej raz władzy nigdy nie oddamy. Ale zapomniał, że o tym, kto rządzi nie decyduje Pegasus, tylko decydują wyborcy.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
