Słynny historyk: boję się Polski, która myśli tylko o sobie

— Wierzę, że jeśli poprawnie zdefiniujemy wolność, otworzy to drogę do lepszej polityki. Jeśli myślimy jak ludzie wolni, zaczynamy dostrzegać pozytywne sprzężenia zwrotne, dzięki którym przyszłość wydaje się bardziej otwarta, pod mniejszą presją. Jeśli wychowamy dzieci na suwerenne, sprawcze, wzmocnią one wolność w dorosłym życiu.

Ludzie, którzy obecnie rządzą w USA, są bohaterami wolności negatywnej. Mówią, że wolność polega na byciu przeciwko czemuś. Zaczyna się to od bycia przeciwko rządowi, a ja uważam, że rząd jest potrzebny do wolności. Jeśli wyjdziemy z założenia, że problemem jest rząd, skończymy z inną ­formą rządu — znacznie gorszą. W naszym świecie będzie to oligarchia.

Poza tym jeśli postrzegamy wolność jako sprzeciwienie się czemuś, dlaczego ograniczać to do państwa? Dlaczego nie sprzeciwiać się również imigrantom, osobom kolorowym, kobietom lub innym? Państwo jest postrzegane jako zagrożenie, ale mój sąsiad również.

W pana książce pojawia się wyraźne porównanie między schyłkową fazą komunizmu w czasach Breżniewa a epoką Trumpa czy Muska. To zaskakujące, bo wydaje się, że prezydent w niczym nie przypomina kremlowskiego sekretarza. Breżniew to czasy absolutnego zastoju, dzisiejsza epoka kojarzy nam się z zerwaniem z tym, co było wcześniej, ciągłymi zmianami.

— To bardzo dobre pytanie. Istotą lat 70. w Związku Radzieckim był brak przyszłości, choć teoretycznie w komunizmie chodzi o przyszłość. Normalizacja znaczyła wtedy, że ci, którzy rządzą, wiedzą, że nie ma żadnej alternatywy. Możliwe jest tylko ciągłe powtarzanie teraźniejszości. Ludzie mieszkali w małych, ponurych mieszkaniach, ale wciąż słyszeli, że rewolucja już miała miejsce, żyją w najlepszym z możliwych światów i dlatego nie należy nic zmieniać.

Dziś jesteśmy w podobnym momencie: nie mamy żadnej wizji przyszłości. Albo gorzej — technokratyczna elita z Doliny Krzemowej przekazuje nam absolutnie fałszywe wizje: że skolonizujemy Marsa albo będziemy żyć wiecznie. To jest kompletna bzdura. Ci, którzy rządzą Ameryką, chcą, żebyśmy nie byli zdolni wymyślać przyszłości, żebyśmy pozostali bierni, bo wtedy łatwiej nami rządzić.

Musk czy Thiel mówią: „Rozumiemy technologię i powinniście nas słuchać”. Ale w rzeczywistości ma zostać tak, jak jest, czyli: „My, którzy mamy niewyobrażalne pieniądze, mamy mieć ich jeszcze więcej. A potem mają mieć je nasze dzieci, na zawsze”. Żyjemy w czasach, w których bogactwo i władza są skoncentrowane w rękach jednostek, a państwa tracą na znaczeniu. Musk czy Thiel reprezentują bardzo starą i niebezpieczną ideę: że wolność dotyczy tylko nielicznych — tych, którzy posiadają władzę lub pieniądze.

Inni w zamian za utraconą wolność dostają coś, co nazywa pan w swojej książce sadopopulizmem.

— Sadopopulizm to rządzenie za pomocą dystrybucji bólu. Nie obiecuje się już, że rząd pomoże wszystkim. Zasada jest inna: rząd zasadniczo krzywdzi wszystkich, ale niektórych krzywdzi bardziej. I tym, co dostajesz, jest przynależność do wewnętrznego kręgu, możliwość doświadczenia cudzego bólu jako podglądacz. Sadopopulizm zastępuje amerykański sen amerykańskim koszmarem. Odwraca uwagę kruszącej się klasy średniej ku tym, którzy są w jeszcze gorszej sytuacji. Nie patrzy już ona na tych, którzy gromadzą bogactwo i odmawiają płacenia podatków. Sadopopulizm podsyca rasizm jako zamiennik lepszej przyszłości. Normalizuje oligarchię: jeśli brak perspektyw mi nie przeszkadza (bo bawi mnie spektakl, jak inni toną), nie będę protestował, że ci na górze mają wszystko.

Spektakl bólu to styl rządów Trumpa. To z niego wynikają ataki na Zełenskiego i szydzenie z każdego, kto próbuje zrobić coś pozytywnego dla świata.

Pan wielokrotnie podkreślał, że Musk wydaje się ważniejszy od Trumpa. Tak naprawdę to on pisze scenariusz, a Trump zadowala się jego realizowaniem i jest w tym duecie zawsze tym drugim. Nadal pan tak uważa, choć Muska nie ma już w Białym Domu?

— Jego technologia jest jednak ciągle w biurach naszego państwa. I Musk wciąż zbiera dane obywateli. Jest więc ważniejszy i chyba przetrwa Trumpa. A jeżeli nie on, to jakiś inny Musk, inne jego wcielenie w scenariuszu, w którym następnym prezydentem będzie J.D. Vance. A taki scenariusz wydaje mi się bardzo ­prawdopodobny.

Na czym polega przewaga Muska nad Trumpem?

— Żeby było jasne: Trump jest bardzo utalentowanym człowiekiem we własnej kategorii. Wie, jak komunikować się z Amerykanami, a przynajmniej z dużą grupą Amerykanów. Pasuje do świata, w którym wielu ludzi straciło wiarę w to, że można coś zdziałać w przyzwoity, nienaruszający wszystkich zasad sposób. Jest kłamcą i wielokrotnie złamał prawo, ale czy chcemy tego, czy nie, w dzisiejszym świecie działa to na jego korzyść.

Rządy Trumpa przypominają oligarchię w stylu Jelcyna: mamy prezydenta, ale za tym prezydentem stoi garstka ludzi, którzy dbają o własne interesy. I prawie żaden z tych ludzi nie jest zainteresowany tym, żeby państwo jakoś funkcjonowało, a nawet szczególnie zainteresowany istnieniem samych Stanów Zjednoczonych. Z ich perspektywy osłabianie rządu federalnego ma sens, bo pomoże zwiększyć ich własne bogactwo i władzę. Świat bez zasad jest dla nich wygodniejszy.

Musk idzie jeszcze dalej. Próbuje stworzyć alternatywną formę rządu, w której informacje o nas nie będą należały do wszystkich, ale do niego. Oczywiście ma swoje słabości i chwile załamania. Sięga jednak znacznie dalej niż Trump. Chce zastąpić dzisiejszą władzę całkowicie inną strukturą — kontrolując dźwignie, które daje AI.

„O wolności” napisał pan jeszcze przed wyborami, które wygrał Trump. Pana przyjaciel Jason Stanley powiedział mi niedawno, że Stany są dziś w momencie węgierskim. A za jakiś czas mogą wejść w fazę putinowską — chociaż on w to wątpi. Jak daleko może się posunąć ta degrengolada?

— Orbán jest bardzo popularną postacią w środowisku Trumpa. Wielu wokół niego uważa, że należy naśladować węgierski model: osoba sprawująca rządy jest otoczona oligarchami, wykorzystującymi obywateli za pomocą ideologii prawicowej, która pozwala nieustannie krytykować resztę świata. Otoczenie Trumpa działa jednak znacznie szybciej, co jest oczywiście szkodliwe dla Ameryki, ale niekoniecznie skuteczne. To, co robią, łamie konstytucję, na szczęście nie mają jeszcze po swojej stronie wszystkich sądów. Tak więc mają problem, jakiego Orbán nie ma.

A scenariusz rosyjski?

— Zasadnicze pytanie polega na tym, kim jest amerykański Putin. Moim zdaniem Trump jest raczej Jelcynem i jeżeli mamy trzymać się tej analogii, to krytycznym momentem dla Ameryki będzie właśnie przejście od Jelcyna od Putina, czyli w tym przypadku od Trumpa do Vance’a. Vance jest bardziej wyrachowany, chłodniejszy od Trumpa. Wierzy we własną ideologię, podczas gdy Trump w żadną nie wierzy. Oczywiście Vance jest cynikiem, ale tak jak Putin jednocześnie uważa własny fałsz za prawdę. Wierzy w autentyczność faszystowskiego toku historii czy coś w tym rodzaju. Ale czy rosyjska analogia sprawdzi się w Ameryce, dopiero się przekonamy.

Od czego to zależy?

— Gdy słyszę pytanie: „Czy uważa pan, że trumpiści mówią poważnie i chcą obalić demokrację?”, coraz bardziej się irytuję. Przecież już bardziej otwarcie nie mogliby atakować demokratycznego porządku, niż to robią. To, czy ich plan się uda, zależy od tego, jak my na to patrzymy i co z tym wszystkim zrobimy. W najgorszym przypadku Amerykanie będą przymykać oczy, udawać, że nie mieli innego wyboru, jak porzucić demokrację. Wymówki się znajdą. Najważniejsza lekcja płynąca z krajów takich jak Węgry czy Polska brzmi: w żadnym wypadku nie można pozwolić, aby reżimy autorytarne stopniowo podporządkowywały sobie podmioty społeczeństwa obywatelskiego. Potrzebna jest raczej szybka koordynacja i zbiorowa reakcja.

Trump jednak robi też zasadnicze błędy. Jest przekonany, że „lewicowy opór” w polityce i społeczeństwie można przełamać tylko poprzez eskalację, również siłą. Nawet Rosjanie nie byli tacy głupi, żeby używać wojska przeciwko własnemu społeczeństwu. Na Kremlu mają swoje metody represji i są one bardzo skuteczne, ale nie zdecydowali się na to, żeby wykorzystując dowolny pretekst, wysłać żołnierzy na ulice głównych miast kraju.

Cel trumpistów jest jasny: grupy, które oni uznają za niepożądane, mają zostać wyparte z przestrzeni publicznej. Jeśli przed lokalami wyborczymi będą stać uzbrojeni żołnierze Gwardii Narodowej i zamaskowani agenci ICE, wybory uzupełniające w listopadzie 2026 r. nie będą wolne i uczciwe. Ale to, co robi, jest prymitywne i nieprzemyślane. Mam nadzieję, że będzie ­kontrproduktywne.

Jaki jest wpływ Trumpa na wojnę w Ukrainie?

— Rosjanie od dawna powtarzali, że potrzebują go, żeby wygrać. Jestem przekonany, że samo istnienie Trumpa jest przyczyną tej wojny. Gdyby wycofał się z polityki, myślę, że całe rosyjskie podejście byłoby inne. Ta wojna jest dla nich strategicznie szkodliwa, ale fakt, że Trump będzie prezydentem, oznaczał, że mogli dojść do wniosku, że to ma sens.

Nieustannie ktoś wyraża nadzieję, że amerykański prezydent zrozumie, że Putin go zastrasza, a kiedy to zrozumie, postąpi jak należy. Jednak jak dotąd Trump zdawał się czerpać przyjemność z bycia zastraszanym przez Putina, a polityka amerykańska ułatwiała wojnę Rosji, a utrudniała Ukrainie. Ludzie mówią: „Trump mówi różne szalone rzeczy, ale w rzeczywistości próbuje po prostu przetasować karty i stworzyć sytuację, w której możliwe będą negocjacje”. Tymczasem na końcu okazuje się, że Trump po prostu bardzo lubi Putina i bardzo lubi autorytaryzm.

W polityce wewnętrznej osiągnął bardzo wiele, szczując na ludzi, kłamiąc i blefując. Jednak w przypadku sojuszników Ameryki działa to wyłącznie negatywnie. Dochodzą oni do wniosku, że nie można ufać Stanom Zjednoczonym. A jeśli chodzi o naszych wrogów — Rosję czy Chiny — to w ogóle nie działa. Po prostu nie boją się Trumpa.

Bardzo szybko doprowadził do tego, że poziom siły Ameryki jest nieporównywalnie niższy niż przed jego drugą prezydenturą. I dziś wręcz trudno sobie wyobrazić, jak moglibyśmy odzyskać dawną potęgę.

Mówił pan już kilka razy, że Ukraina będzie Wietnamem Rosji. Nadal pan tak myśli? Jak duże jest zagrożenie, że to się jednak źle skończy dla Ukrainy i dla nas?

— Ukraińcy robią dziś to, co my, Amerykanie, przez ostatnie pokolenia deklarowaliśmy, że będziemy robić: a mianowicie przeciwstawiają się (i to zbrojnie) Rosji. I to, co przez pokolenia mówili Polacy, że będą robić: bronią Polski przed zewnętrzną groźbą, jaką stanowi Rosja. A na dodatek robią to sami.

To sytuacja moralnie ryzykowna i dla Amerykanów, i dla Polaków. Dzięki temu, że nie jesteśmy zaangażowani w wojnę osobiście, możemy traktować ją abstrakcyjnie albo po prostu zapominać, jaka jest jej waga. A jest to wojna na skalę europejską i w dużym stopniu całego świata.

Ukraińcy umożliwili nam normalne życie przez blisko cztery lata, powstrzymując marsz imperializmu Putina. Płacą krwią, podczas gdy my dyskutowaliśmy o demokracji. Nasze dyskusje polityczne od tego muszą się zaczynać, a nie od wyliczania, co dla nich zrobiliśmy. To, jak to się skończy dla Rosji, zależy również od nas: od Polaków, od Europy, od Amerykanów. Od tego, czy i jak będziemy pomagać Ukrainie. To jest krytyczne pytanie, bo w tej wojnie nie wystarczy być po właściwej stronie, trzeba ją wygrać.

Kalkulacja Kremla ogólnie polega na tym, że Trump będzie działać na rzecz Rosji. Nie jest to na 100 proc. pewne, ale bardzo prawdopodobne. Putin liczy też na to, że Europejczycy są tak bardzo zaabsorbowani sobą, że nie będą w stanie myśleć o własnych interesach strategicznych. A jeżeli będą zapominać o Ukraiń­cach, to można nimi manipulować w taki sposób, żeby widzieli w Ukraińcach nie sojusznika, lecz wroga. To jest kalkulacja Rosjan. I jeżeli oni dobrze kalkulują, to ja nie mam racji. Ale jeżeli źle kalkulują, to Ukraińcy jednak wygrają.

Na koniec spytam o Polskę. Jak pan widzi jej przyszłość?

— Boję się Polski, która myśli tylko o sobie. Sytuacji, w której Polacy rozumieją wojnę w Ukrainie wyłącznie jako ewentualną groźbę dla siebie, zamiast dostrzegać, że to kryzys dla całej Europy.

Silna Polska to Polska demokratyczna i zasobna, która myśli o regionie, o Ukrainie, Europie. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale tym, czego najbardziej boję się w Polsce, jest prowincjonalność, która dziś występuje zarówno w liberalnej, jak i w prawicowej wersji.