Kaczyński ma rękę do kadr, ale nie przywiązywałbym się jeszcze do myśli, że to Czarnek zostanie premierem. Jeśli skręt w prawo się nie sprawdzi, będzie dość czasu, by zmienić kandydata — mówi prof. Wojciech Rafałowski, badacz kampanii wyborczych.
Newsweek: Dlaczego Kaczyński postawił na Czarnka?
Wojciech Rafałowski: Zanim poznaliśmy nazwisko nowego kandydata PiS na premiera, badacze i komentatorzy zastanawiali się, jakie przesłanki będą kierowały prezesem: rozwiązanie problemu, jakim są dla PiS obie Konfederacje; walka o centrum, gdzie na ogół wygrywało się w Polsce wybory; czy utrzymanie spójności partii. Nominacja dla Czarnka może pokazywać, że najważniejsza okazała się ta pierwsza przesłanka.
To polityk, który swoim radykalizmem z jednej strony mógłby powalczyć o elektorat, który ucieka PiS na prawo, a z drugiej — może budować mosty, zwłaszcza z Konfederacją Bosaka i Mentzena, pod kątem ewentualnej koalicji rządowej.
Czarnek przekona elektorat Mentzena wkręcony w inwestowanie w bitcoiny?
— Elektorat Mentzena nie jest do odzyskania przez PiS, bo nigdy nie był przy tej partii. Do niedawna była to niewielka grupa, skupiona głównie w różnych partiach Janusza Korwin-Mikkego. Dziś urosła, bo skrajnie rynkowe idee są popularniejsze wśród najmłodszych wyborców niż 20 lat temu, ale jest lojalna wobec mentzenowskiego skrzydła Konfederacji.
Do wzięcia jest raczej elektorat Grzegorza Brauna. Konfederacja Korony Polskiej rozbiła monopol PiS na twardą prawicowość, bo jej lider był w stanie dopowiedzieć pewne kwestie do końca. PiS np. podbijało temat Wołynia, poruszało pewne antyukraińskie wątki, a jednocześnie zdecydowanie pomagało Ukrainie po wybuchu wojny — Braun tymczasem buduje swój przekaz na otwarcie antyukraińskich czy antyizraelskich treściach. Idzie tak daleko, że wpisał się do księgi kondolencyjnej po ajatollahu Chamenei w ambasadzie Iranu i przekonywał, że Teheran i Warszawę łączy wspólna sprawa walki z pretensjami Izraela.
Czarnek tymczasem udostępniłby Amerykanom polskie bazy do ataków na Iran. Taka postawa wobec Stanów Trumpa może zaszkodzić PiS w najbardziej prawicowym elektoracie?
— To jest ogólnie problem PiS. Gdyby partia uprawiała konsekwentną nacjonalistyczną politykę zagraniczną pod hasłem „Poland first”, to powinna balansować między różnymi ośrodkami globalnej władzy — Waszyngtonem, Brukselą i Berlinem, a nawet Pekinem — od każdego wygrywając jak najwięcej i możliwie do niczego się nie zobowiązując. PiS stawia tymczasem wszystko na Trumpa, co grozi uzależnieniem od kaprysów tego polityka.
A jak się wpisuje Czarnek w wewnątrzpartyjną rozgrywkę?
— Kaczyński bardzo wyraźnie postawił na frakcję i podejmując taką decyzję, mówi „maślarzom”: jeśli twierdzicie, że musimy postawić na prawicową wyrazistość, pokażcie, że to faktycznie działa. Jeśli ich koncepcje się nie sprawdzą, do wyborów jest dość czasu, by wymienić kandydata na premiera i przedstawić trochę inny, np. bardziej umiarkowany wizerunek partii. Więc nie przywiązywałbym się jeszcze do myśli, że Czarnek, nawet gdyby PiS miało po następnych wyborach większość, faktycznie zostanie premierem. Być może tym założeniem będą się teraz kierować Morawiecki i jego ludzie, zanim wykonają bardziej gwałtowne ruchy.
Czarnek to kolejny namaszczony przez Kaczyńskiego. Lider partii, który odmawia wzięcia odpowiedzialności za rząd, ale deleguje do tego innego polityka ze swojej formacji, jest chyba dość niezwykłym przypadkiem w demokracjach zachodnich?
— W Polsce zaczęło się to w 2005 r., i to nie od PiS. Bo zanim Jarosław Kaczyński wskazał Kazimierza Marcinkiewicza, hasłem kampanii PO był „premier z Krakowa”, którym miał zostać Jan Rokita. Donald Tusk, lider PO, startował wtedy na prezydenta. „Premier z Krakowa” zamienił się ostatecznie w mem, a Marcinkiewicza dość szybko zastąpił Kaczyński. Potem premierem został lider partii, która wygrała wybory — Donald Tusk.
Dlaczego nie wytworzył się wtedy zwyczaj, że tak być zawsze powinno?
— Przełomowy był tu rok 2010, kiedy Kaczyński przegrał wybory prezydenckie z Bronisławem Komorowskim i zrozumiał, że ma potężny osobisty problem z popularnością, który będzie też ciążył jego partii w walce o sejmową większość. Polityka w Polsce bardzo się spersonalizowała i nawet w wyborach parlamentarnych twarz lidera-potencjalnego premiera odgrywa dość istotną rolę.
Kaczyński potrafi schować na wybory nie tylko takie postaci jak Antoni Macierewicz, ale też siebie samego. Nowy kandydat na premiera pozwala bardzo odświeżyć wizerunek partii, co sprawdziło się w przypadku Beaty Szydło w 2015 r.
Dlaczego wyborcy dają się na to nabrać? Przecież wiadomo, że o wszystkim i tak decyduje ostatecznie Kaczyński.
— Wyborców, których trzeba na to „nabrać”, nie musi być wielu. Wierny elektorat PiS ma jak najlepszą opinię o prezesie i podoba mu się, że to on wszystkim rządzi. Wystarczy więc, że na trik z nowym kandydatem na premiera nabierze się 5, maksymalnie 10 proc. wyborców, bo często właśnie oni są w stanie przesądzić o tym, kto wygra wybory i z jaką większością.
Poza tym zwycięstwa w 2015 i 2019 r. PiS w większym stopniu zawdzięczało składanym obietnicom niż personaliom. Szydło pomogła bez wątpienia zbudować popularność partii, ale gdy Komorowski mówił wtedy, że jak kogoś nie stać na mieszkanie, to ma „zmienić pracę i wziąć kredyt”, to PiS przekonało wyborców, mówiąc: tak nie musi być, państwo może rozwiązać problemy obywateli.
PiS dobrze diagnozuje społeczne problemy i proponuje ich rozwiązanie, jednak rzadko te problemy rozwiązuje.
To jaka diagnoza stoi za kandydaturą Czarnka?
— W zasadzie odpowiada wyłącznie na problemy elektoratu Brauna, ewentualnie Bosaka, niezależnie od tego, jak bardzo są nieugruntowane w wiedzy naukowej — jak np. to, co Czarnek mówił o energii odnawialnej.
W sektorze OZE pracuje dziś w Polsce znacznie więcej ludzi niż w górnictwie węgla kamiennego. Czarnek zakłada jednak, że to nie są wyborcy PiS. Zamiast więc mówić o strategicznym znaczeniu tego sektora, opowiada o węglu, odwołując się do wyborców, którzy mają, często sięgające jeszcze PRL, przekonanie, że węgiel to nasz skarb i źródło bezpieczeństwa energetycznego.
Marcinkiewicz, Szydło, Morawiecki okazali się dobrymi wyborami z punktu widzenia Kaczyńskiego. PiS potrafi kreować liderów?
— Liderem jest Kaczyński, ale ma na pewno rękę do kadr. Zdaje sobie sprawę z własnych ograniczeń i potrafi wykorzystać atuty innych osób. Wykreował też Andrzeja Dudę i Karola Nawrockiego, a gdyby nie zbudowana przez Jarosława Kaczyńskiego partyjna machina, prezydentem nie zostałby też Lech Kaczyński.
Ale powtórzę: kluczowe dla sukcesu PiS były nie osobowości, tylko polityczna polaryzacja i obietnice. Na przykład w 2005 r. rama Polski solidarnej przeciwstawiona została Polsce liberalnej PO, 10 lat później spolaryzowanie wyborów wokół 500+, w 2019 — wokół obrony programów socjalnych. PiS okazało się tak skuteczne, że po 2023 r. rząd nie wycofał się z żadnych wprowadzonych wcześniej programów.
Dlaczego żaden z premierów Kaczyńskiego się nie wyemancypował?
— Bo premier zależy w Polsce od większości parlamentarnej, a tę w czasie rządów PiS zawsze kontrolował Kaczyński. To on decydował o listach wyborczych, to wobec niego lojalni byli partyjni politycy. Buntownicy, jak Zbigniew Ziobro, zawsze kończyli źle. W demokracjach większościowych, gdzie normą są samodzielne rządy jednej partii, często dochodzi do tzw. stopienia władzy wykonawczej i ustawodawczej — bo kierownictwo rządzącej partii wchodzi do rządu i kontroluje z rządowych ław parlament. W Polsce poprzez decyzję Kaczyńskiego, by po 2007 r. nie pełnić funkcji premiera, zaszedł odwrotny proces, kontrola pozostała w kierownictwie partii, nie rządu.
Nie zbuntował się nawet Andrzej Duda, choć jako prezydent dostał dwukrotnie bezpośredni mandat od wyborców. Można się zastanawiać, czy to nie wynikało z tego, że na początku kadencji, realizując politykę PiS, Duda naruszył konstytucję i bał się, że konflikt z partią albo rozpad obozu Zjednoczonej Prawicy skończy się dla niego Trybunałem Stanu. Mam natomiast wrażenie, że na niepodległość wybija się Karol Nawrocki.
Co stałoby się z PiS, gdyby Kaczyński zdecydował się odejść na emeryturę albo nie był w stanie już kierować partią?
— Dla badacza to jest jedno z najciekawszych pytań. Kaczyński kończy w tym roku 77 lat, więc ten moment będzie się coraz bardziej zbliżał.
W naukach politycznych funkcjonuje pojęcie instytucjonalizacji partii. Mówi się, że partia przechodzi pozytywnie test, gdy jest zdolna w dobrym stanie przetrwać zmianę lidera. PiS do tej pory nigdy nie przeszło takiego testu i kluczowym pytaniem jest, czy zdoła go przejść.
Platforma przeszła?
— Tak, nie rozpadła się po odejściu Tuska do Brukseli, funkcjonowała jako największa partia opozycji pod kierownictwem Ewy Kopacz, Grzegorza Schetyny i Borysa Budki.
Ale trzeba było powrotu Tuska z Brukseli, by odzyskała władzę.
— Oczywiście, przywództwo Tuska przyczyniło się do powrotu KO do władzy w 2023 r. Ale to nie było jednoczynnikowe zwycięstwo. Problemem PO od 2014 do 2021 r., gdy Tusk ponownie objął stery partii, byli nie tylko niepopularni przywódcy, ale też brak dobrego przekazu. Schetyna świetnie sprawdzał się jako sekretarz partii w duecie z Tuskiem, jako samodzielny lider radził sobie znacznie słabiej. Kluczowe było to, że PO nie miała dobrej odpowiedzi na socjalną politykę rządów PiS.
Podział PO-PiS przetrwa wymianę liderów w obu partiach?
— Myślę, że nawet bez Tuska PO zachowa istotne poparcie, jednak idee, jakie reprezentuje ta partia, są coraz mniej popularne, zwłaszcza w młodszym pokoleniu. Młodzi wyborcy popierają raczej Konfederację Mentzena albo Partię Razem. I to merytoryczna krytyka rządu przez Razem jest dziś dla Tuska najbardziej kłopotliwa — nawet jeśli ona niekoniecznie przekłada się jeszcze na jej poparcie.
Z PiS sprawa jest bardziej skomplikowana. Wszystko zależy od tego, gdzie swoją przyszłość widzi środowisko Morawieckiego. Dlatego bardzo istotne jest to, jak zareaguje na nominację Czarnka i czy prezes do wyborów nie postawi ostatecznie na inną frakcję.
Widzi pan w KO polityków, którzy mogliby zastąpić Tuska? Czy mechanizm kreowania nowych kadr działa w KO gorzej niż w PiS?
— Bardzo wiele wysiłku poszło w promowanie Rafała Trzaskowskiego i w nim widziałbym ewentualnie kandydata na przyszłego lidera.
Dwie przegrane w wyborach prezydenckich nie skazują go na rolę polityka wyłącznie lokalnego?
— Jeśli nie zmienią się przepisy, to obecna kadencja Trzaskowskiego w Warszawie będzie ostatnią, a porażki niewielką różnicą w drugiej turze to nie jest katastrofa wizerunkowa, z której się nie da podnieść. Tusk po przegranych wyborach prezydenckich w 2005 r. został trzy razy premierem i dwie kadencje pełnił funkcję szefa Rady Europejskiej.
A ktoś inny niż Trzaskowski?
— Nie bardzo widać konkurentów dla Tuska. Zawsze miał spory talent do tego, by bardzo mocno narzucać swoją dominację własnemu obozowi politycznemu. Ale naturalnym kandydatem na następcę Tuska wydaje się też Radek Sikorski. I mogę sobie wyobrazić, że gdyby pod koniec obecnej kadencji Tusk stał się obciążeniem dla rządzącego obozu, to Sikorski mógłby go zastąpić jako premier.
Ale znów, kluczem do utrzymania władzy przez obecną koalicję nie są personalia, tylko spełnienie jak największej liczby obietnic wyborczych. Trzaskowski przegrał nie tylko dlatego, że powszechnie kojarzył się z elitami, ale też zraził do siebie lewicowo-liberalne zaplecze. Założył błędnie, że ono i tak na niego zagłosuje i że ignorując je, może puszczać oko do wyborców Konfederacji w takich kwestiach jak wsparcie dla mieszkających w Polsce Ukraińców.
Czy w tym sensie Czarnek nie jest prezentem dla rządu? Nie zmobilizuje wyborców koalicji 15 października do głosowania na tworzące go partie?
— Tylko do pewnego stopnia. Jeśli rząd liczy, że utrzyma władzę, wyłącznie strasząc Czarnkiem, to może się przeliczyć. Bo jeśli w 2027 r. z jednej strony będzie Czarnek ze swoją retoryką, a z drugiej ministra Kotula tłumacząca, dlaczego ciągle nie ma związków partnerskich, to efektem może być apatia progresywnego elektoratu.
Ministra Kotula pewnie będzie tłumaczyć, że to przez Nawrockiego.
— W poniedziałek 9 marca pojawił się sondaż CBOS, z którego wynika, że ponad 50 proc. badanych uważa, że Nawrocki stosuje weto odpowiednio często lub nawet zbyt rzadko. Więc na miejscu rządu uważałbym z podobnymi argumentami, bo to na razie wcale nie wygląda tak, że rząd ma bardzo społecznie popularny program, który wbrew opinii większości blokuje prezydent.
Kampania negatywna działa tylko wtedy, gdy spór toczy się między dwiema partiami — dlatego ona jest najbardziej intensywna w krajach z dwupartyjnym systemem. W Polsce wyborca zniechęcony kampanią negatywną wobec PiS może wybrać trzecią opcję, niekoniecznie korzystną dla obozu rządowego. Koalicja musi więc przygotować także pozytywny program na następną kampanię.