Wybitny historyk: nasze czasy przypominają epokę sprzed 1914 r. Wiemy, jak to się skończyło

Jest pan historykiem zimnej wojny, ale pana najnowsza książka — „The Coming Storm” — mówi o podobieństwach dzisiejszych czasów do okresu poprzedzającego I wojnę światową.

— Napisałem ją z czystej irytacji związanej z nieustannym porównywaniem naszych czasów do zimnej wojny. A przecież dzisiejszy świat nie jest dwubiegunowy — nie ma podziału między dwoma supermocarstwami ani walki ideologii, które są diametralnie przeciwne, jak przed rokiem 1989. Wszystko dzieje się w ramach tego samego globalnego systemu kapitalistycznego i tym, co napędza konflikt, są interesy narodowe. Uderzało mnie od samego początku, jak wiele podobieństw istnieje między naszymi czasami a epoką sprzed 1914 r. Oczywiście nie jest to zbyt radosna wiadomość, ponieważ wiemy, jak to się wtedy zakończyło: katastrofalną wojną. Ale podobieństwa są naprawdę uderzające.

Jedna z pana głównych tez brzmi: Stany Zjednoczone są trochę jak Wielka Brytania przed I wojną światową.

— Podobieństwo nie jest absolutne, ale oba kraje były dominującymi mocarstwami swojej epoki. Były światową potęgą gospodarczą i strategiczną. Ale szczególnie interesujący jest fakt, że właśnie te wiodące mocarstwa jako pierwsze zaczęły wycofywać się z systemu międzynarodowego, który same stworzyły. Uznały, że nie służy on już w pełni ich interesom gospodarczym ani w kwestiach bezpieczeństwa.

Wielka Brytania przed 1914 r. zaczęła uznawać swoje sojusze za obciążenie, tak jak dziś USA Donalda Trumpa. Na Wyspach wciąż mówiono o utracie miejsc pracy i szans gospodarczych na rzecz wschodzących potęg, zwłaszcza Niemiec i USA. To uderzające podobieństwo do naszych czasów, gdzie odpływ miejsc pracy do Chin stanowi jeden z głównych żalów Ameryki. Krótko mówiąc, w obu przypadkach w pewnym sensie mamy do czynienia z dominującą światową potęgą, która dąży do zniszczenia systemu. Miało to ogromne konsekwencje dla świata przed 1914 r. I ma ogromne konsekwencje dzisiaj.

Z reguły twierdzimy, że do I wojny doprowadził system sojuszy. Państwa musiały interweniować na rzecz swego sojusznika — i to doprowadziło do katastrofy. Pan jest zupełnie innego zdania.

— Problemem w 1914 r. były sojusze, które nie działały. Odstraszanie działa tylko wtedy, gdy wiesz, że jeśli wyruszysz na wojnę, potężna koalicja wystąpi przeciwko tobie i koszty będą ogromne. W 1914 r. nie było to do końca jasne. Gdyby tamtego lata dla niemieckich przywódców było oczywiste, że Wielka Brytania stanie po stronie Francji, nie doszłoby do wojny. Ale Wielka Brytania się wahała.

I obawiam się, że dziś zmierzamy w kierunku podobnej sytuacji. W odniesieniu do NATO, a także w szerszym kontekście. Stany Zjednoczone mają dziś niezwykły system sojuszy w skali globalnej i w większości przypadków coraz bardziej się z niego wycofują. A przeciwnicy Zachodu, przede wszystkim Rosja i Chiny, obserwują to i próbują wymyślić, jak najlepiej wykorzystać to stopniowe wycofywanie się Amerykanów. System światowy staje się niestabilny, bo gdyby przeciwnicy Zachodu wiedzieli, że po drugiej stronie istnieją silne sojusze, ryzyko wojny byłoby dziś znacznie mniejsze.

Dzisiejsze Chiny to ówczesne Niemcy.

— Niemcy przed 1870 r. nie miały żadnego znaczenia na arenie międzynarodowej, a potem stały się potęgą. Podobnie Chiny — z państwa do lat 80. XX w. całkowicie na peryferiach systemu międzynarodowego zmieniły się w światową potęgę.

Tradycyjne mocarstwa początku XX w. — Wielka Brytania, Francja, Rosja — nie zrobiły zbyt wiele, by włączyć nowe potężne Niemcy do europejskiego systemu bezpieczeństwa. Pod wieloma względami zawiedliśmy też w stosunku do Chin, nie tworząc dla nich żadnej znaczącej roli w systemie międzynarodowym. Oczywiście w 1914 r. to nie same Niemcy rozpoczęły wojnę, tylko sojusz z Niemcami był jednym z głównych elementów destabilizujących. Mam podobne obawy dotyczące obecnego sojuszu między Chinami a Rosją.

Pan twierdzi, że Pekin był bardzo niezadowolony, gdy Putin zaatakował Ukrainę. A jednak wkrótce potem Chiny opowiedziały się po stronie Rosji.

— Chińczycy wiedzieli, że Rosjanie szykują coś przeciwko Ukrainie. Ale nie powiedziano im, że chodzi o pełną inwazję z zamiarem dotarcia do Kijowa i obalenia rządu. Wywołało to pewne tarcia, ale bardzo szybko zdecydowano, że ważniejsze dla Pekinu jest utrzymanie bliskich stosunków z Rosją niż próba odgrywania roli statysty w tej sprawie.

Przesądziła tu rywalizacja Chin z USA. Coraz więcej decydentów w Pekinie, a już na pewno sam Xi Jinping, postrzega stosunki chińsko-amerykańskie jako grę o sumie zerowej — wygrana USA oznacza przegraną Chin. Zajęcie stanowiska, które osłabiłoby więzi z Rosją i przyniosło korzyści Stanom Zjednoczonym oraz ich sojusznikom, po prostu nie wchodziło w grę. Utrzymanie Putina przy władzy wydawało się niezwykle rozsądnym posunięciem.

Przywódcy Chin postrzegają tę wojnę również jako wyjątkową okazję do trwalszego włączenia Rosji w chiński system produkcji, finansów, standardów i infrastruktury. Większość Chińczyków była zszokowana tak słabymi rezultatami rosyjskich sił zbrojnych, ale im słabsza stawała się Rosja w wyniku długotrwałej wojny na wyniszczenie, tym łatwiej Chiny mogły osiągnąć swoje cele gospodarcze. Pekin wykorzystał ten konflikt do osiągnięcia pozycji, która w innym przypadku byłaby trudna do ­uzyskania.

Niedawno wróciłem z Pekinu. Nie ma tam wielkiej sympatii do Rosji, wszyscy widzą jej słabości i wiedzą, że po wojnie w ­Ukrainie może się wplątać w różne inne wojny i konflikty na swoich granicach, a to byłoby kłopotliwe dla Chin. Ale słyszę tam w kółko pytanie: z kim jeszcze można zawrzeć sojusz? Z większych krajów pozostaje tylko Rosja, a Rosja jest skłonna, ze względu na swoją słabość, zaakceptować chińską potęgę i wpływy, nawet w odniesieniu do części własnego terytorium.

A jak bardzo jest to niebezpieczne dla nas?

— Jeśli Chiny i Rosja będą coraz ściślej zintegrowane w opozycji do niemal wszystkich innych, będziemy mieli do czynienia z bardzo poważną sytuacją. I to przede wszystkim z powodu Putina. Wiele zależy od tego, jak zakończy się wojna w Ukrainie. Jeśli górą będzie Rosja i na Kremlu pojawi się przekonanie, że wciąż ma poparcie Chin, będzie to naprawdę zła sytuacja. Wiemy, jaki jest Putin: gdy uzna, że pojawiła się okazja przeciwko innym krajom europejskim, może chcieć ją wykorzystać. I niestety, nie sądzę, żeby Chiny miały się przeciwstawić rosyjskiemu awanturnictwu.

Jeśli Chiny są Niemcami sprzed 112 lat, a USA dawną Wielką Brytanią, to jakie jest ryzyko konfliktu między nimi? I jak niebezpieczny jest Trump? W jakim stopniu jego polityka sprawia, że wybuch konfliktu między wielkimi mocarstwami staje się bardziej prawdopodobny?

— Często prawie wszystko, co dzieje się w danym kraju i jest sprzeczne z jego interesami, przypisuje się drugiej potędze. Tak właśnie wyglądały stosunki między Wielką Brytanią a Niemcami przed I wojną światową. Niemcy winili za wszystko „podły Albion”. I vice versa. Podobnie jest dzisiaj. W Ameryce słyszymy: to wszystko przez Chiny. Wśród chińskich elit i zwykłych obywateli narasta przekonanie, że USA dążą w jakiś sposób do powstrzymania naturalnego rozwoju Chin. Zatargi Chin z sąsiadami są w przeważającej mierze winą Chin, ale oczywiście zdaniem chińskich przywódców złe stosunki Chin z Japonią, Koreą Południową etc. to wina USA.

Kolejnym problemem jest to, że gdyby nadeszła prawdziwie kryzysowa sytuacja, nie wiemy, co zrobią Stany Zjednoczone. Z jednej strony w Waszyngtonie są ludzie, którzy chcą pewnej stabilności w rywalizacji z Chinami, co oznacza, że chcieliby zawrzeć pewne ograniczone porozumienia, np. w zakresie handlu i technologii. Z drugiej strony są inni, którzy postrzegają to jako totalną konfrontację. A osobowość Trumpa przyczynia się do tej niepewności i prawdopodobnie w prawdziwym kryzysie przyczyniłaby się do wzrostu napięcia.

Myślę, że ten rok będzie bardzo ważny. Choć uważam też, że kiedy Trump odejdzie ze stanowiska, możemy nadal znajdować się w sytuacji, w której polityka Stanów Zjednoczonych wobec Chin będzie zmierzać w dwóch różnych kierunkach.

A co z Tajwanem? Pan twierdzi, że Chińczycy mogą się spieszyć z inwazją, ponieważ wiedzą, że już dziś niewielka część mieszkańców wyspy uważa się za Chińczyków. A niebawem będzie ich jeszcze mniej. I dlatego coraz trudniej będzie Pekinowi ich wchłonąć.

— Wojna Chin z USA o Tajwan jest realna w ciągu najbliższej dekady, jednak poglądy Pekinu w sprawie wyspy są bardzo podzielone. Niektórzy mówią, że w dłuższej perspektywie czas jest po stronie Chin, ponieważ rozwój będzie trwał, różnica sił między Chinami a Tajwanem będzie się powiększać, a mieszkańcy Tajwanu w końcu uznają, że w ich interesie leży zacieśnienie stosunków z Pekinem. Są jednak i tacy, którzy twierdzą, że czas na zjednoczenie się kończy, głównie z dwóch powodów. Po pierwsze, nie jest jasne, czy w przyszłości Chiny będą miały bardziej korzystną pozycję w kwestii przejęcia Tajwanu niż obecnie. Zdaniem wielu przedstawicieli elit Chiny mogą obecnie znajdować się u szczytu swojej potęgi i mają szansę na przekształcenie regionu na swoją korzyść. Takie przekonanie przyczyniło się do podjęcia ryzyka wojny przez Niemcy w 1914 r.

A na dodatek wielu decydentów w Pekinie ma poczucie, że za kolejne 20, a może 10 lat mieszkańcy Tajwanu nie będą już czuli się Chińczykami. Tak więc gdyby wtedy Chiny przejęły Tajwan, potrzeba byłoby kolejnego pokolenia, a może dwóch, aby ci ludzie poczuli jakąś jedność z kontynentem. I dlatego lepiej zrobić to teraz.

Pana argument jest następujący: jeśli USA pozwolą na przejęcie Tajwanu, zaufanie do Ameryki dramatycznie spadnie i straci ona swoje wpływy w Azji Wschodniej. A jeśli straci wpływy w tym najważniejszym dziś gospodarczo regionie świata, przestanie być światową potęgą.

— To jest prawdziwe wyzwanie dla Ameryki. Moja nadzieja wiąże się z tym, że zarówno dla Stanów Zjednoczonych, jak i Chin pod wieloma względami najlepszym rozwiązaniem jest utrzymanie obecnej sytuacji, ponieważ każda próba jej zmiany jest po prostu zbyt ryzykowna i mogłaby łatwo doprowadzić do wojny. Tajwan jest wyjątkowo niebezpieczny. Ma dla Chińczyków taki sam potencjał nacjonalistyczny jak konflikt Austrii z Bośnią w 1914 r. Taką samą wagę terytorialną jak Alzacja i Lotaryngia w stosunkach Niemiec z Francją. I tak wielkie konsekwencje strategiczne jak Belgia w I wojnie. Dlatego tak ważne jest, aby Chiny nie odniosły wrażenia, że zaangażowanie USA na rzecz Tajwanu słabnie. Gdyby doszło do chińskiej inwazji na wyspę czy też jej blokady, Stany Zjednoczone zapewne podjęłyby działania militarne. Ale ze względu na zmienność Trumpa Chiny mogą uważać, że Waszyngton będzie chciał zawrzeć jakieś otwarte lub tajne porozumienie z Pekinem w sprawie Tajwanu tylko po to, by zmniejszyć napięcie.

A jak niebezpieczna jest wojna w Iranie?

— Ameryka popełnia w tej wojnie jeden błąd za drugim. A największym jest sama wojna. Fatalnym pomysłem jest też blokada cieśniny Ormuz przez USA, bo jeśli chcesz, żeby to przerodziło się w konflikt międzynarodowy, to właśnie tak to się robi. Prawie połowa dostaw ropy do Chin przechodzi przez cieśninę Ormuz. I Chiny oraz inne kraje, które są w równym stopniu zależne od tej ropy, nie będą w stanie pogodzić się z blokadą. Jest takie powiedzenie: „To, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, pozostaje na Bliskim Wschodzie”, ale dziś zagrożenie rozlania się tego konfliktu jest znacznie większe niż w przypadku wszystkich innych wojen na Bliskim Wschodzie, w których wzięła udział Ameryka.

Odd Arne Westad (ur. 1960 r.) jest norweskim historykiem, profesorem historii i spraw globalnych na Uniwersytecie Yale. Opublikował 15 książek, m.in. „The Cold War: A World History” (2017), która zawiera omówienie zimnej wojny i jej długoterminowego znaczenia, a ostatnio: „The Coming Storm” (2026)