Co roku publikacja rankingu stu najbogatszych Polaków budzi wiele emocji. Wywołuje pytania nie tylko o nazwiska, ale też o to, jak tworzą się fortuny i czy Polska jest krajem dla bogaczy. O tym porozmawiamy z naszym ekspertem – Maciejem Samcikiem, dziennikarzem ekonomicznym, autorem bloga „Subiektywnie o finansach” i komentatorem, który polską gospodarkę obserwuje już od wielu lat.
Witold Ziomek, Wprost.pl: Patrząc na tegoroczny ranking stu najbogatszych Polaków, czy coś w nim naprawdę zaskakuje?
Maciej Samcik: Jeśli chodzi o sam skład listy, większych zaskoczeń nie ma. Wciąż wracają nazwiska, które dobrze znamy. Natomiast ciekawy jest rozkład branżowy – wyraźnie widać rosnącą obecność nowych technologii. I to bardzo cieszy, bo uchodzimy za kraj, w którym nowoczesne technologie nie były dotąd głównym motorem rozwoju gospodarki. A tu widać, że coraz szybciej bogacimy się także w tych najnowocześniejszych dziedzinach, czego brakowało nam w poprzednich latach.
Od montowni do technologii?
A sporo mówi się, że Polska musi przestawić się z „montowni” na kraj, w którym gospodarka będzie oparta właśnie na technologii. Czy patrząc na ten ranking, można odnieść wrażenie, że ta przemiana już następuje?
Ona zaczyna następować. To niekoniecznie ci najbogatsi będą mieli tu kluczowe znaczenie. Temu, czego nam trzeba, nie służy sama obecność miliarderów, tylko przedsiębiorcy, którzy zarządzają nie tyle miliardami złotych, co dziesiątkami, może setkami milionów. Ludzie, którzy mają na tyle dużo kapitału, by go zaryzykować i zainwestować w nowe technologie.subiektywnieofinansach+1
Jeśli mówimy o blokadach dla polskiej gospodarki, to ona wciąż jest bardzo rozdrobniona. Mamy mnóstwo małych firm, które nie mają ani know‑how, ani kapitału, żeby się rozwinąć i stać się przedsiębiorstwami w skali choćby kontynentalnej. I właśnie po stronie ludzi, którzy osiągnęli już sukces co najmniej krajowy i dysponują tymi dziesiątkami milionów złotych, możemy mieć oczekiwanie, że zaryzykują, zainwestują i będą rozwijać nowe technologie, bo po prostu będzie ich na to stać.
Czy Polska sprzyja budowaniu fortun?
Tych miliarderów w Polsce przybywa i – jak pokazują rankingi – przybywa ich szybciej niż w wielu krajach Europy. Czy można powiedzieć, że Polska jest dziś krajem sprzyjającym budowaniu wielkich fortun?money+1
Jak patrzymy na prognozy różnych ośrodków analitycznych, to wygląda na to, że tak. Mamy obecnie – różnie się ich liczbę szacuje – kilkunastu miliarderów, a ich liczba ma przyrastać w Polsce najszybciej w Europie. Mamy być najszybciej „miliarderyzującym się” krajem na kontynencie, więc najwyraźniej jesteśmy krajem, który temu sprzyja.money+1
Myślę jednak, że to przede wszystkim kwestia wzrostu gospodarki. Jesteśmy dużym rynkiem, dużym krajem, w którym – jeśli ktoś chce osiągnąć sukces, ma dobry pomysł, pieniądze i determinację – jest w stanie to zrobić. Mamy tę zaletę, która jest jednocześnie pewnym przekleństwem: jesteśmy na tyle dużym krajem, że można się tu „urządzić” i zarabiać setki milionów, miliardy złotych. Mniejsze kraje Europy Środkowo‑Wschodniej tego luksusu nie mają – tam biznes jest od razu kalibrowany na Europę, bo lokalne rynki są za małe, by zarobić naprawdę duże pieniądze.
Z jednej strony więc nasza skala trochę rozleniwia, z drugiej – jesteśmy jedną z najszybciej rosnących gospodarek w Europie. Narodem, który przez ostatnie trzydzieści lat bogacił się niemal najszybciej na świecie. Tylko Chińczycy bogacili się szybciej od nas. To są warunki sprzyjające rodzeniu się fortun, niezależnie od naszych wad, takich jak system podatkowy, który jest na tyle skomplikowany, że sam z siebie bogaceniu się nie sprzyja. Choć – jak ktoś ma dobrego doradcę podatkowego – to zasadniczo nic mu w bogaceniu się nie przeszkadza.wikipedia+1
Młody kapitalizm i zmiana profilu miliardera
Oprócz tego, że jesteśmy rynkiem, który się szybko bogaci, jesteśmy też kapitalizmem stosunkowo młodym. Jak na przestrzeni ostatnich dekad zmieniał się profil polskiego miliardera? Czy dochodzimy już do momentu, w którym fortuny się nie tyle buduje od zera, ile dziedziczy?
Dochodzimy do tego momentu, ale jesteśmy raczej na początku trendu. Dziedziczenie fortun dopiero się zaczyna i rodzi się w bólach. Widzieliśmy, jak wyglądało to choćby w niektórych dużych grupach biznesowych – to chyba najbardziej głośne przykłady zmiany pokoleniowej, która poszła raczej spontanicznie niż zaplanowanie.
Takich procesów będzie teraz coraz więcej. W dużej części nasz sukces w kolejnych trzydziestu latach będzie zależał od tego, czy uda się je przeprowadzić. Czy sukcesja nastąpi w sposób uporządkowany i zaplanowany. Bo to jest najbardziej ryzykowny moment dla firmy, która istnieje od kilkunastu, kilkudziesięciu lat: trzeba zmienić lidera, zdecydować, czy będzie to ktoś z zewnątrz, czy z rodziny, i dobrze przygotować tę zmianę. Jak się o tym nie pomyśli wcześniej, może się to różnie skończyć.
Odpowiadając wprost: dwadzieścia, trzydzieści lat temu najbogatsi ludzie w Polsce niekoniecznie zaczynali z bardzo dużymi pieniędzmi, ale mieli pomysł i działali na rynku bardzo liberalnym. To był w pewnym sensie Dziki Zachód – łatwo, szybko można było zarabiać pieniądze. Dziś fortuny rodzą się w sposób bardziej zaplanowany, z myślą o dłuższej, przynajmniej średnioterminowej strategii. Wtedy mieliśmy klasyczną „wolną amerykankę”, ze wszystkimi plusami i minusami. Dziś mamy firmy, które powstały od zera albo prawie od zera, nie dlatego, że były luki w prawie czy ultraniskie podatki, tylko dlatego, że zostały zbudowane w warunkach bardziej przypominających Zachód – w bardziej cywilizowanym otoczeniu.
Czy wielką fortunę da się jeszcze zbudować od zera?
Czy to oznacza, że w Polsce trudniej – albo wręcz nie da się już – zbudować wielką fortunę od zera? Czy nadal mamy takie przypadki?
Oczywiście jest to coraz trudniejsze. Tak jak na rynku pracy widzimy, że coraz trudniej osiągnąć bardzo wysokie stanowisko, bo wiele z nich jest już zajętych przez poprzednie pokolenia, tak i tu: znacznie łatwiej rozwinąć firmę już istniejącą, z pozycją na rynku, niż zbudować coś nowego. Rynek jest dziś znacznie bardziej nasycony niż dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat temu.
Ale gdy rozmawiam z biznesmenami, którzy porównują nasz rynek z zachodnim, słyszę jedno: na dowolnym rynku Europy Zachodniej znacznie trudniej odnieść sukces niż w Polsce. U nas rynek wciąż nie jest aż tak nasycony i tak bardzo konkurencyjny. Oczywiście zależy to od branży, bo w niektórych segmentach rynki zachodnie są po prostu tak „zabetonowane”, że bez miliardów złotych, dolarów czy euro niewiele da się tam zrobić.
Co z rankingami za 10–15 lat?
Jak długo ta tendencja może potrwać? Skoro Polska pozostaje w wielu branżach rynkiem chłonnym, to czy za kolejne 10–15 lat ranking będzie wyglądał zupełnie inaczej – zdominowany przez rodziny dziedziczące gigantyczne majątki – czy nadal będą się pojawiać przedsiębiorcy, którzy zbudowali fortunę od zera?
To zależy od modelu rozwoju gospodarki, jaki przyjmiemy. Dzisiaj, jeśli dobrze odczytuję zamierzenia polskiego rządu, celem jest ułatwienie pozyskiwania kapitału na inwestycje. Jeśli się to uda, jeśli uda się przenieść na rynek kapitałowy choć część około 1,5 biliona złotych leżących w bankach – często na nieoprocentowanych rachunkach – i uruchomić te pieniądze, by rozwijać gospodarkę, możemy być krajem, w którym szybko rosną nowe fortuny właśnie dzięki kapitałowi.
Musielibyśmy zbudować taki ekosystem, który przypominałby naszą małą Dolinę Krzemową – miejsce, gdzie ludzie z pomysłem mogą przyjść, pozyskać kapitał i spróbować go zrealizować. To jedna opcja. Druga jest taka, że takiego ekosystemu nie stworzymy i każdy, kto będzie chciał osiągnąć globalny sukces, będzie musiał jechać po kapitał na Zachód, głównie do Stanów Zjednoczonych. To zresztą już widać w niektórych branżach: polskie spółki rosną, rozwijają się do pewnego poziomu – często nawet jeszcze nie paneuropejskiego – po czym sprzedają się firmom amerykańskim, bo w Polsce i szerzej w Europie nie ma kapitału, który byłby w stanie sfinansować ich dalszy rozwój.efcongress+1
Jeśli taki scenariusz się utrwali, większe firmy będą wysysane przez zagraniczny kapitał, a mniejsze pozostaną firmami rodzinnymi, przekazywanymi z pokolenia na pokolenie. Jesteśmy w bardzo ważnym momencie budowy polskiej zamożności i warunków do powstawania kolejnych fortun. Mamy pieniądze, mamy duży rynek konsumencki, mamy pomysłowość i wykwalifikowanych pracowników – inżynierów, informatyków, kapitał intelektualny. Główną rzeczą, której nam brakuje, jest kapitał finansowy. Jeśli będziemy w stanie wygenerować go na tyle dużo, by fortuny nie tylko się tu budowały, ale też zostawały i zasilały polską gospodarkę, to najlepsze czasy wciąż mogą być przed nami.
Kapitał to nie tylko polityka
Żeby wygenerować ten kapitał, wystarczą decyzje polityczne czy stoi jeszcze coś na przeszkodzie?
To temat na osobny referat, bo warunków do spełnienia jest sporo. Generalnie potrzebne są decyzje polityczne, regulacyjne i podatkowe, które sprzyjają przedsiębiorczości.
Mnie bardzo niepokoi sytuacja, w której – patrząc na badania – coraz więcej młodych ludzi marzy o pracy w korporacji, a coraz mniej o prowadzeniu własnego biznesu. Widzimy w ostatnich latach niepokojącą tendencję zanikania pędu do przedsiębiorczości. To sygnał, że trzeba wrócić do rozmowy o edukacji, systemie podatkowym, promocji przedsiębiorczości i zamożności. Wciąż jesteśmy krajem, w którym gdy ktoś zarobił duże pieniądze, częściej zadaje się pytanie „komu ukradł”, niż mówi „chapeau bas”. Cały czas mamy w pamięci okres „wolnej amerykanki”, o którym mówiliśmy przed chwilą, choć dziś fortuny w dużej mierze rodzą się już w bardziej cywilizowanych warunkach.
Więc na pewno regulacje, na pewno edukacja, na pewno etos pracy i etos przedsiębiorczości, który trochę nam zanika. Do tego warunki konkurencyjne: Polska musi być krajem, w którym krajowy biznes nie ma gorszych warunków niż zagraniczni konkurenci. Dziś polscy przedsiębiorcy najczęściej skarżą się na to, że nie są w stanie w sposób równy konkurować z zachodnimi firmami, bo te są wspierane przez swoje państwa – regulacyjnie i kapitałowo – na rynkach macierzystych. W Polsce takiego wsparcia brakuje.
Bez sprawiedliwych sądów nie będzie wielkich fortun
Czyli na końcu wracamy do jakości instytucji państwa?
Tak. Te warunki muszą zadziałać razem, ale wszystko musi zacząć się od poprawy jakości wymiaru sprawiedliwości. Dopóki w sporze gospodarczym czeka się na wyrok kilka lat, dopóki nie ma możliwości szybkiego wyegzekwowania długu i dochodzenia sprawiedliwości, gdy ktoś nas oszuka, dopóty warunki do budowania fortun będą dużo gorsze.
Wystarczy spojrzeć na Stany Zjednoczone: nawet największe afery finansowe, obejmujące dziesiątki czy setki milionów dolarów, kończą się prawomocnymi wyrokami w kilkanaście miesięcy. W Polsce podobne postępowanie potrafi trwać dwadzieścia lat. Musimy zacząć od sprawiedliwości, równości wobec prawa i realnej możliwości wymierzenia sankcji tym, którzy łamią reguły. Dopiero potem: system podatkowy, edukacja, kapitał. Jeśli te elementy zadziałają razem, mamy szansę dogonić takie kraje jak Niemcy czy Francja – raczej w perspektywie kilkudziesięciu lat niż kilkunastu, ale jednak. Pracy jest przed nami sporo.
