II tura będzie decydująca. „To dla Trzaskowskiego prawdziwy test”

Są to wybory decydujące, ale nie ze względu na poszczególnych kandydatów ani ich ideologię. Z Rafałem Trzaskowskim w pałacu prezydenckim i Donaldem Tuskiem jako premierem ten proces zostałby dokończony. Polska znowu byłaby mniej więcej demokracją liberalną.

A jeśli Trzaskowski nie wygra?

– Będzie o wiele trudniej dokończyć ten proces – jeżeli chodzi o sądownictwo, administrację publiczną, media publiczne. W każdej dziedzinie, w której prezydent ma coś do powiedzenia lub wręcz decydujący głos, redemokratyzacja może utknąć w miejscu.

Pan na bieżąco śledzi to, co się dzieje w Polsce, i zapewne zauważył pan to poczucie, że Trzaskowski mógł zrobić w tej kampanii więcej, że to nie jest to, o co chodziło. Jaka jest pana ocena?

– Czytam polskie gazety, oglądam polską telewizję. I widzę to tak: może to nie jest najlepsza kampania w historii wyborów. Może nie ma w niej dynamizmu, który był w 2023 r. Ale jestem przekonany, że wynik tych wyborów będzie istotny dla przyszłości Polski i w niemałym stopniu dla całej Europy. A poza tym jestem absolutnie pewien, że Trzaskowski może być bardzo dobrym prezydentem, zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji w Europie, w której Polska jest wyraźnie jednym z czterech przodujących krajów.

Dlaczego pan jest tak bardzo przekonany, że Trzaskowski będzie dobrym prezydentem? Trudno oprzeć się wrażeniu, że ratuje go słabość innych kandydatów.

– Mamy nierzadko do czynienia z ludźmi, którzy są wspaniałymi kandydatami i są zaledwie średni, gdy już przejmą władzę. A czasem jest odwrotnie. Weźmy Keira Starmera, obecnego premiera Wielkiej Brytanii. On też nie był zbyt dynamicznym, fascynującym kandydatem, ale jest dobrym premierem. Z kolei Gerhard Schröder był świetnym kandydatem i naprawdę niedobrym kanclerzem Niemiec. Nie chcę przez to powiedzieć, że dobry kandydat jest zawsze zły, gdy przejmie władzę. I odwrotnie. Ale fakt, że to, iż nie jest to bardzo dynamiczna kampania, nie oznacza, że Trzaskowski nie będzie dobrym prezydentem. Począwszy od sceny międzynarodowej, a będzie to bardzo ważny wymiar tego urzędu, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z Ameryką Donalda Trumpa i gdy rozstrzyga się przyszłość Europy.

Jest też drugi obszar: wewnętrzny. W Polsce nie chodzi dziś wyłącznie o kwestie konstytucyjno-polityczne, ale o wszystko, co wiąże się z redemokratyzacją.

Są też ważne kwestie społeczne. Oczywiście żaden kandydat nie jest kandydatem dla wszystkich Polaków, nie ma się co oszukiwać. Jednak uważam, że Trzaskowski będzie mógł zacząć proces być może nie pojednania, bo to jest zbyt wielkie oczekiwanie, ale przynajmniej łagodzenia drastycznych podziałów, które są tak ściśle związane z nazwiskami Kaczyńskiego i Tuska. Ich zwolennicy żyją w różnych rzeczywistościach, a każda ze stron potępia drugą za zdradę narodu i łamanie podstawowych reguł. Funkcjonująca demokracja liberalna zależy od konsensusu społecznego wokół kluczowych instytucji. Gdy ten minimalny konsensus społeczny nie istnieje, nie da się odtworzyć dobrze funkcjonującej demokracji liberalnej.

A co się panu najbardziej podoba u Trzaskowskiego?

– Jest Europejczykiem. Takim Europejczykiem, którego bardzo potrzebujemy w tych czasach, gdy od Polski wraz z Niemcami, z Francją i Wielką Brytanią naprawdę zależy to, co stanie się z Europą

A jakie ma pan zdanie na temat Nawrockiego?

– Jako osoba to ktoś bardzo nieciekawy. A poza tym w końcu dowiedzieliśmy się – jeśli ktokolwiek miał jeszcze wątpliwości – że jest kandydatem PiS. A więc jego prezydentura oznaczałaby kontynuację polaryzacji, która była wielkim nieszczęściem Polski przez wiele lat.

Kiedy rozmawialiśmy po wyborach parlamentarnych, powiedział pan, że najważniejszą rzeczą będzie teraz depisyzacja. A dokładniej: depisyzacja tak, zemsta nie. To się udaje czy nie za bardzo?

– Na pewno idzie w dobrą stronę, nie mam tu żadnych wątpliwości. Ale okazuje się, jak trudno po okresie orbanizacji à la polonaise dokonać restauracji demokracji liberalnej, jeżeli chce się to zrobić w sposób porządny, zgodny z prawem. Ten proces, który widzimy, jest oczywiście niedoskonały. Znacznie trudniejszy niż w 1989 r., bo wtedy mieliśmy do czynienia z narzuconą z zewnątrz dyktaturą, którą prawie wszyscy Polacy – w tym wielu byłych komunistów – chcieli odrzucić za pomocą pokojowej rewolucji. Tym razem to bałagan wyłącznie domowej roboty. A na dodatek prezydent na każdym kroku przeciwstawia się tym zmianom.

To, co się nie udało, jest w dużym stopniu związane z obiektywnymi trudnościami. Dopiero za rok lub dwa, jeżeli prezydent i premier będą z tego samego obozu i nie odbudują Polski lepiej, będą to konsekwencje źle prowadzonej polityki. To będzie prawdziwy test. I jednocześnie ogromne wyzwanie.

Co dla rządzących Polską zmienia fakt, że w Ameryce mamy dziś Donalda Trumpa?

– To zmienia wszystko nie tylko dla nich, ale i dla liberałów na całym świecie. Przez 80 lat mogliśmy z reguły liczyć na Amerykę, ale to się skończyło. A jeżeli jakiś kraj znajduje się w Europie Środkowo-Wschodniej, blisko Rosji, jest to jeszcze bardziej ewidentne. Chociaż myślę, że krajem, dla którego Donald Trump jest największą katastrofą – po Ukrainie – są Stany Zjednoczone. Niszcząc porządek międzynarodowy, któremu przewodziły, USA ogromnie szkodzą same sobie. I w końcu to zrozumieją, gdy ich zadłużenie stanie się nie do udźwignięcia, a dolar znajdzie się pod presją. Ale mówię to bez żadnej satysfakcji. Obawiam się, że wcale nie spodoba się nam to, co nastąpi po Ameryce.

Dla Europy oznacza to ogromny kryzys, ale także wielką szansę, aby odbudować ją silniejszą w polityce obronnej, w wymiarze ekonomicznym oraz cyfrowym, bo przecież w tej chwili cała europejska struktura cyfrowa opiera się na Ameryce. Powtórzę: Trump zmienia wszystko.

Widać w Polsce wyraźnie, że to, co rozumiano przez liberalizm, się zmienia. Donald Tusk wygłasza przemówienie, w którym twierdzi, że Polska musi być samowystarczalna gospodarczo, albo atakuje PiS za nieszczelność granic. Jak jeszcze zmieni się liberalizm pod wpływem Trumpa w Polsce i w Europie?

– Zacząłbym od tego, że Trump stanowi przede wszystkim kłopot dla antyliberałów, populistów i prawicy. Zapowiadała przecież, że z Trumpem Polska i Europa będą się miały lepiej, tymczasem gołym okiem widać, że prezydent USA stanowi geopolitycznie i ekonomicznie zagrożenie dla całej Europy. To, co zrobił z Ukrainą, na przykład uznanie Krymu za część Rosji, obciąża prawicę antyliberalną. Zresztą widać, jak oni są dziś zażenowani.

Co do liberałów – myślę, że przede wszystkim ponosimy konsekwencje własnego działania. Poparcie dla populizmu – nie mówię szczególnie o Polsce, bo tutaj chodzi o cały Zachód – jest w dużej mierze spowodowane błędami liberalizmu, który był zbyt jednowymiarowy, przede wszystkim gospodarczo. Neoliberalizm doprowadził do poziomu nierówności niespotykanego od 100 lat. Musimy teraz tę formułę w pewnym sensie wymyślić na nowo, odnaleźć wymiar społeczny liberalizmu, nie ograniczać się do ekonomicznego.

Trump stanowi kłopot dla antyliberałów, a to oznacza, że utrudni im pochód w Europie i zmniejszy ich szanse na przejęcie władzy?

– Zdecydowanie utrudni. Natomiast kryzys ekonomiczny, nawet ewentualnie światowa recesja, które stanowią potencjalną konsekwencję dzisiejszej polityki Trumpa, oczywiście też będą miały skutki polityczne, być może w kierunku radykalizacji na prawicy. Będzie więcej nacjonalizmu. Więcej protekcjonizmu wymierzonego w kraje sąsiednie. I tak dalej. Ale tym samym długofalowo skompromituje antyliberałów.

Polska była jednym z najbardziej proamerykańskich krajów w Europie. Co mamy robić w sytuacji, kiedy Ameryka, mówiąc delikatnie, nie wygląda na naszego najbliższego przyjaciela?

– Całe moje życie byłem przekonany, że Ameryka jest w gruncie rzeczy po stronie wolnej Europy. I takie było także doświadczenie Polaków. Teraz nie mamy tu żadnej pewności, a jest to bardzo łagodne stwierdzenie. Wynika to z dwóch różnych czynników. Strukturalnego, bo Ameryka interesuje się przede wszystkim sobą, potem Azją, a dopiero dalej jest Europa. Drugim czynnikiem jest oczywiście Donald Trump.

I w tej sytuacji zwłaszcza Polska potrzebuje silniejszej, jeszcze bardziej zjednoczonej Europy. Która jednak nie buduje się przeciwko Ameryce, ale cały czas szuka jakby nowego kontraktu, nowych podstaw partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi. Tak więc w dalszym ciągu podejścia euroatlantyckiego, ale na bardzo zmienionych warunkach. To się może udać. Bo na szczęście partnerami Polski są dziś Francja Emmanuela Macrona i Wielka Brytania Keira Starmera, a od zeszłego tygodnia także Niemcy Friedricha Merza, który zamierza realizować dokładnie tę samą linię. Dlatego tym, co uważam za najbardziej absurdalne w retoryce polskiej prawicy w obecnej sytuacji, jest połączenie anachronicznej antyniemieckości z bezkrytycznie proamerykańską linią, jak gdyby nic się nie zmieniło po drugiej stronie Atlantyku.

Załóżmy, że Trzaskowski wygra te wybory. Będzie też rząd Tuska. Jak będą wyglądać relacje polsko-amerykańskie?

– Główne pytanie dotyczy stosunków Stanów Zjednoczonych z Europą, dwustronne kontakty poszczególnych państw z Waszyngtonem są drugorzędne. Po drugie, Donald Trump powiedział kiedyś, że lubi Polskę, że ma jakiś tam pozytywny stosunek do Polski. I oczywiście warto by było, żeby przyszły prezydent – bez względu na to, kto nim zostanie – starał się dbać o dobre stosunki z Waszyngtonem, zachowując przy tym przynajmniej minimum godności. Ale znacznie ważniejsze będzie to, co Polska zrobi w Europie.

Również dlatego, że nie mamy wielkiego wpływu na to, jak będą wyglądać stosunki polsko-amerykańskie, bo po drugiej stronie rządzi ktoś bardzo nieprzewidywalny?

– Polska sama nie zmieni polityki amerykańskiej, tak jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania jej nie zmienią. Natomiast Europa jako całość – naszą potęgą ekonomiczną, polityczną i potencjalną potęgą militarną – może zmienić podejście Amerykanów. Trzeba pracować nad nowymi relacjami z USA, ale to ma szanse tylko wtedy, gdy Europa zrobi o wiele więcej dla samej siebie.

Chyba od 1989 r. nie słyszałem tak wielu miłych słów o Polsce. Jestem tym wręcz zdziwiony, bo z kimkolwiek bym rozmawiał, wszyscy mówią bardzo dobrze. Wcześniej zawsze było jakieś „ale”. Czy to coś w praktyce oznacza?

– Też to widzę. Śledząc dzisiaj media niemieckie i francuskie, usłyszymy wyłącznie ciepłe słowa, Polska jest traktowana jako atut Europy i wręcz – jak pan zasugerował – idealizowana. Ale to jest ogromna szansa dla Polski. Jestem przekonany, że Trójkąt Weimarski, zapewne w pewnych wymiarach razem z Wielką Brytanią, będzie decydujący dla Europy.

Nie sposób mieć już nadziei, że Trump zrobi coś dobrego dla Ukrainy. Jak bardzo Polska będzie miała przez to trudniej?

– Będę niebawem w Ukrainie i jestem bardzo ciekaw, jak to wygląda. Ale generał Christopher Cavoli, dowódca sił NATO w Europie, uważa, że Ukraina na razie jest w stanie się bronić przy pomocy europejskiej i kilku niezbędnych rzeczach (jak informacje wywiadowcze) od Stanów Zjednoczonych. Tak więc nawet pomimo Trumpa może w dalszym ciągu istnieć pozytywna perspektywa dla Ukrainy. Ale tylko jeżeli będzie większe zaangażowanie Europy.

Iwan Krastew ma wrażenie, że Tusk przygotowuje Polskę na ewentualność, że zostaniemy sami w Europie. Panu się wydaje, że to jest jakieś realne zagrożenie, że tak się może rzeczywiście stać: Ukraina zostanie porzucona, Polska zostanie na pierwszej linii i będzie musiała sobie radzić sama?

– Ujmę to inaczej: widać dziś jednocześnie silne tendencje integracyjne i do dezintegracji w Europie. Uważam, że za dwa, cztery lata, czyli za kadencji nowego prezydenta Polski, będziemy wiedzieć, w którym kierunku to się przechyla.

Jest jedna stała w historii Europy. Sojusze i imperia rodzą się, trwają przez jakiś czas, a następnie się rozpadają, dając początek okresowi chaosu i nieporządku, zanim pojawi się coś innego. Obecny porządek europejski trwa od 80 lat. Jako historyk nie zdziwiłbym się, gdyby się rozpadł. Ale nic w historii nie jest nieuniknione. Od nas zależy, czy temu zapobiegniemy.

Podkreślał pan, że Trzaskowski jest inny niż Tusk. I na pewno Nawrocki też jest inny niż Kaczyński. Czy kiedy pewnego dnia wejdziemy w Polskę bez Tuska i Kaczyńskiego, będzie jakaś szansa na zakończenie dzisiejszej hiperpolaryzacji?

– Po wyborach wszyscy powinni się zastanowić, jak doprowadzić może nie do pojednania, bo na to chyba nie ma co liczyć, ale depolaryzacji. Może przyczynić się do tego prezydent, który będzie starał się być prezydentem zdecydowanej większości Polaków. Nie tylko będzie mówił, że jest „prezydentem wszystkich Polaków”, ale większość Polaków tak będzie uważała. I media, w których rozmawia się w sposób w miarę cywilizowany, a nawet od czasu do czasu się przyznaje, że druga strona ma rację. Dziś, gdy czytam i słucham polskich mediów, mam wrażenie, że są strasznie przewidywalne – zawsze to samo.

Nauka, życie społeczne, kultura to wszystko też jest hiperspolaryzowane. A hiperpolaryzacja jest nie do pogodzenia z liberalizmem. Bo jaki jest intelektualny i w pewnym sensie duchowy fundament liberalizmu? Założenie, że nie mam zawsze 100 proc. racji. A drugi nie jest zawsze na 100 proc. w błędzie. I taki właśnie musiałby być duch rozmowy, aby przywrócić wspólnotowość. To oczywiście tylko moje marzenia, ale właśnie w tym kierunku bym myślał.