Rosjanie wykorzystują słabości Zachodu, w tym naszą demokrację. Oni doskonale wiedzą, gdzie są dziury w systemie. I powoli posuwają się do przodu – mówi Vincent V. Severski, pisarz i były oficer Agencji Wywiadu. Czeski kontrwywiad rozbił ostatnio agenturalną szajkę, która opłacała prorosyjskich polityków w Europie. Ile takich osób może być w Polsce?
„Newsweek”: W pana książce „Zamęt” jest postać posła Kubiaka, „króla cydru”, który jest na usługach rosyjskiego agenta. Ostatnie wydarzenia w Czechach skłaniają do myślenia, że w Polsce tacy ludzie też funkcjonują?
Vincent V. Severski: A zauważył pan, kiedy tak książka została wydana?
Dokładnie w 2018 r.
— No więc właśnie. Dawno, sześć lat temu. Dziś myślę, że takich Kubiaków jest u nas pełno. Zresztą wystarczy włączyć telewizor, poczytać internet i różnorakich dżentelmenów, ewidentnie będących na usługach naszego wschodniego sąsiada, znajdziemy wielu. Przecież to było widać już od dawna. To nie jest żadne odkrycie. Jeśli chodzi o to, co prasa teraz donosi o operacji czeskiego kontrwywiadu, to pan jest takim odkryciem zaskoczony?
Bardziej zadaję sobie pytanie: dlaczego tak późno? Przecież w tej operacji chodziło o zdemaskowanie siatki działającej pod przykrywką jawnie antyunijnego portalu informacyjnego Voice of Europe. To tam występowali prorosyjscy politycy i to stamtąd mieli pobierać od Rosji pieniądze.
— Przecież na Zachodzie są politycy, którzy nawet nie na łamach jakiegoś małego portalu, a jawnie z trybuny parlamentarnej, czy podczas wywiadów w dużych mediach, występowali od lat w interesie Władimira Putina. Matteo Salvini, Marine Le Pen, AfD, SD w Szwecji. W każdym kraju możemy ich znaleźć. Dla mnie zaskoczeniem jest to, że tak późno to zjawisko stało się przedmiotem rozpracowania służb.
Czy myśli pan, że ma to związek z czerwcowymi wyborami do Parlamentu Europejskiego? Chodziło o to, by wywrzeć polityczne wrażenie, wykonać jakiś ruchu?
— A czy ta informacja robi na kimś wrażenie? Nie sądzę. A Brexit? A wybory w Stanach Zjednoczonych? O tym wszystkim wiemy od lat. Oczywiście bardzo dobrze, że takie sprawy jak ta, o którą pan pyta, wychodzą na jaw, tym razem w wykonaniu czeskich służb specjalnych. Pewnie do jakiejś grupy odbiorców to trafi, ale nie sądzę, żeby zrobiło to specjalne wrażenie i wywołało jakiś efekt mogący mieć dalekosiężne skutki przed eurowyborami.
Niemieckie media ujawniły, że na liście płac tej rozbitej szajki było dwóch polityków Alternatywy dla Niemiec. Wydaje się, że dla nich ujawnienie powiązań z Putinem nie jest specjalną hańbą.
— Pewnie, że nie. My patrzymy na to oczywiście z naszego, polskiego punktu widzenia. U nas te oceny są bardziej skrajne, wyostrzone, ale w Niemczech to tak nie wygląda. Oni się specjalnie tym nie przejmują. Kto wie, czy nie napędzi to tym politykom wręcz dodatkowej popularności. Widzę tutaj wiele mechanizmów, które dosłownie zahaczają o filozofię Umberto Eco. On w swojej książce „Cmentarz w Pradze” zawarł stwierdzenie, że im więcej niepodważalnych dowodów, że fałszerstwo jest fałszerstwem, tym bardziej ludzie wierzą, że to jest prawda. I okazuje się, że w czasach internetu ta zasada świetnie działa.
A czy ludzie na liście płac Rosji przyjmowali potężne kwoty? Czy Rosja wybiera sobie pożytecznych idiotów, którym przy okazji płaci za dobrze wykonane dla reżimu zadania?
— Trudno ocenić. Może jedno i drugie. Pamiętajmy, że Le Pen przyjmowała pieniądze od Putina i część z tych pieniędzy poszła na prywatne cele. Podobnie Salvini. Tylko na kim robi to dzisiaj wrażenie? Właśnie najstraszniejsze jest to, że te informacje dziś na nikim już nie robią wrażenia.
Może robiłyby większe wrażenie, gdyby europejskie służby były bardziej radykalne, bardziej zdecydowane w swoich działaniach? Działały częściej, szybciej.
— Pewnie tak, ale — znów to powiem — my przecież nie jesteśmy zaskoczeni. Co jeszcze można powiedzieć? W Polsce mamy przecież jawną putinowską jaczejkę. Wszak to, że ktoś jest deklaratywnie w mediach antyrosyjski, nie znaczy, że szkodzi Rosji. Wprost przeciwnie, Rosjanie mają w nosie czy ktoś ich lubi, czy nie lubi. Ważne, by przynosił korzyści jej polityce. Tym jestem w tej sprawie poruszony, że za mało, że dopiero teraz, że dlaczego nie mówimy o tym od czasów wyboru Donalda Trumpa na prezydenta USA? Wiem, że największej światowej demokracji nie było na rękę nagłaśniać, że w jej wybory wmieszał się Putin i pomagał jednemu z kandydatów, co jest dla nich hańbiące i poniżające. Ale my tu w Europie powinniśmy zdecydowanie głośno piętnować i pokazywać palcem tych tzw. pożytecznych idiotów.
W czeskiej sprawie jest polski wątek. Były przeszukania mieszkań w Warszawie i Tychach, zabezpieczono tam pieniądze.
— Tu są dwa aspekty. Co innego być pożytecznym idiotą, agentem Kremla i robić to pod przykrywką politycznej motywacji czy zwykłej głupoty. A co innego być regularnym agentem służb specjalnych. O ile w pierwszym wypadku widać gołym okiem kto jest kim, o tyle w przypadku agenturalnej działalności na rzecz służb nie jest to takie proste do udowodnienia. To, że ktoś jest prokremlowski bardzo trudno przełożyć na fakty czysto operacyjne, czyli powiązać dowodowo pracę wywiadu rosyjskiego z takimi osobami. To nie jest prosta sprawa. Powiedziałbym nawet, że bardzo trudna. Ogólnie rzecz biorąc, w prawie jest takie przekonanie, że za szpiegostwo można kogoś skazać tylko w dwóch wypadkach: kiedy złapiemy go na gorącym uczynku albo kiedy się przyzna.
A obie sytuacje są często wręcz niemożliwe do udowodnienia.
— No właśnie. To jest bardzo trudne do udowodnienia.
Czy rosyjska agentura ma w Polsce łatwiej przez to, że nie wydaliliśmy rosyjskiego ambasadora, a wraz z nim rosyjskiej służby dyplomatycznej?
— Nie ma to z tym nic wspólnego. Rosjanie, rozpoczynając agresję w Ukrainie, zakładali mniej więcej jakie scenariusze mogą być realizowane w Europie i doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że ich służby specjalne i aktywa operacyjne będą pod szczególną kontrolą. Że będą wydalenia itd. Zresztą wywiad z pozycji placówki, czyli legalnej, to już jest przeszłość. Teraz to działa zupełnie inaczej. Są inne formy działalności. Ambasady wciąż pozostają miejscem lokowania szpiegów, ale ciężar jest już przeniesiony na inne fronty.
Nawet jeśli możemy dziś mówić o jakimś sukcesie czeskiego kontrwywiadu na wojnie z rosyjską agenturą, to ziarno i tak zostało już zasiane. A owoce tego możemy zobaczyć już w czerwcu, kiedy to prorosyjskie siły w Parlamencie Europejskim na pewno się wzmocnią. Będzie tylko gorzej?
— W tym jest cały problem. My publikujemy, piętnujemy, krzyczymy, mówimy, a oni i tak się posuwają do przodu. Jest pytanie: co robimy źle? Dlaczego tak jest? Dla mnie odpowiedź jest dosyć prosta: oni wykorzystują nasze słabości, a najbardziej jedną — demokrację. Oni doskonale wiedzą, gdzie są dziury w systemie demokratycznym, w które można swoje łapy wsadzić.
Czy to oznacza, że jako świat demokratyczny jesteśmy bezbronni?
— Ujmę to tak. Załóżmy hipotetyczną, najprostszą sytuację. Wybory lokalne. Wybiera się burmistrza miasta. Przecież można niedużymi siłami w internecie zorganizować taki hejt na wybranego człowieka, coś rzekomo o nim ujawniając, że on ostatecznie zrezygnuje z kandydowania. Jaki mamy skutek? Został wywarty wpływ na proces demokratyczny. To można robić oczywiście w dużej skali, tworząc partie takie jak niemiecka AfD i inne jej podobne, w które przecież od lat inwestowali. I służby o tym wszystkim wiedziały. Rosjanie mogą to robić, a problem polega na tym, że my im tego samego zrobić nie możemy. Bo wszyscy wiemy, jak wygląda „demokracja” w Rosji.
To brzmi bardzo pesymistycznie.
— Ale sam pan to zawarł w swoim pytaniu, że eurosceptycy zwiększą swój stan posiadania w Parlamencie Europejskim. I nie tylko tam, oni będą szli dalej. W polityce lokalnej, w wyborach w poszczególnych krajach, w ruchach społecznych. Dziś we wszystkim, co dzieje się w Europie ważnego ze względów politycznych, są łapy Kremla. Nie miejmy złudzeń. Oni są wszędzie, próbują wpływać, oddziaływać, kształtować. Raz im się udaje, raz nie, ale jednak posuwają się do przodu.
Można to zatrzymać?
— W Europie to są zaniedbania wieloletnie na wielu płaszczyznach, także w budowaniu systemu demokratycznego, w sprawach krajów postkomunistycznych, w kwestii edukacji. Z mojego punktu widzenia i doświadczenia stawiałbym na pierwszym miejscu problem edukacji. Bo w społeczeństwach słabo wykształconych, słabo zorientowanych, gdzie jest słaba demokracja, łatwo jest oddziaływać i sterować ludźmi. Jest takie powiedzonko, którego już wiele razy używałem: jeżeli w kraju 30 proc. osób uważa, że dinozaury żyły w tych samych czasach co ludzie, to w takim kraju można prowadzić bardzo szerokie działania inspiracyjne i dezinformacyjne.
