Jak może skończyć się wojna? Ekspert: wymuszona kapitulacja Ukrainy staje się coraz bliższa rzeczywistości

— Zacznę od tego, że nie lubię w tym kontekście określenia wojna hybrydowa, bo to jest po prostu wojna, tyle, że prowadzona innymi środkami. Termin wojna hybrydowa stosuje się, by w prawie międzynarodowym odróżnić ją od wojny kinetycznej, czyli inwazji. Natomiast z rosyjskiej perspektywy, to jest wojna i incydent z dronami nad Polską pokazuje, że Rosja w tej wojnie podejmuje coraz bardziej ryzykowne działania. Co prawda ani rosyjskie drony, ani nawet myśliwce w przestrzeni powietrznej członka NATO nie są niczym nowym, ale 20 dronów wysłanych jednorazowo nad Polskę, czy trzy myśliwce w przestrzeni estońskiej to jest nowość. To przekroczenie pewnego progu ryzyka przez Rosję. Kiedy zastanawiam się nad tym, skąd u Rosji bierze się gotowość, by takie ryzyko podejmować, dostrzegam dwa istotne wątki. Po pierwsze, Rosjanie nie wierzą już w artykuł 5. NATO. Chcą wbić klin już nie tylko między Stany Zjednoczone a Europę, ale także między samych Europejczyków. Po drugie, Rosja, dokonując takich prowokacji, może sprawdzić, jak poszczególne państwa, w tym wypadku Polska, ale i całe NATO, reagują. Jak wygląda struktura dowodzenia, protokoły, współpraca między państwami. To są ważne informacje dla Rosji na wypadek wojny z NATO. Sedno sprawy polega na tym, że stają się coraz bardziej lekkomyślni, ponieważ mają wrażenie, że nie jesteśmy zjednoczeni w naszej reakcji na tę sytuację.

Zatem jak sobie poradziliśmy?

— Zarządzanie inwazją przez Polskę było całkiem dobre, ale ujawniło również nasze słabe strony. Chodzi o obronę przed dronami. Owszem, można zestrzelić trzy drony za pomocą myśliwców i rakiet. Można to zrobić raz, można to zrobić po raz drugi, ale w dłuższej perspektywie pojawia się nierównowaga w ekonomii wojny. Bo trzy zestrzelone w ten sposób drony mogą kosztować jakieś 100 tysięcy dolarów, ale sprzęt, którego użyliśmy do zestrzelania jest wart milion dolarów. Więc zwalczanie dronów przez rakiety i myśliwce jest nieopłacalne, ale nie mamy nic innego, co mogłoby skutecznie takie naloty dronów zwalczać. Natomiast reakcja na wtargnięcie w przestrzeń powietrzną Estonii była prawidłowa, ponieważ przypomniała Rosjanom, że istnieje protokół działania, a na końcu tego protokołu może dojść do zestrzelenia myśliwca.

W książce twierdzi pan, że Polska, państwa bałtyckie czy skandynawskie byłyby gotowe bronić każdego centymetra kwadratowego terytorium NATO. Zastanawiałam się więc, dlaczego nie uwzględnił pan tego rodzaju scenariusza, w którym, w obliczu braku reakcji całego NATO, zawiązuje się mniejszy regionalny sojusz, by odeprzeć rosyjski atak na Estonię?

— Niedawno odwiedziłem Estonię i szef estońskich sił zbrojnych powiedział mi, że jeśli Rosjanie zaatakują Estonię, wszystkie trzy państwa bałtyckie odpowiedzą na atak. Więc absolutnie nie wykluczam, że powstanie mniejsza koalicja państw, które w sytuacji ataku podejmą działania militarne. Jednak idea i cel mojego scenariusza nie leżą w przewidywaniu militarnym, a politycznym. Chodziło mi o pokazanie, że NATO może upaść, jeśli zostanie postawione przed podobnym dylematem, czyli ograniczoną agresją rosyjską na jedno z mniejszych państw. A jeśli NATO się rozpadnie, to cel Rosji, a nawet cel Związku Radzieckiego zostanie zrealizowany. Główną ambicją Kremla jest wyparcie Stanów Zjednoczonych z Europy, bo jest to warunek wstępny, do podjęcia próby dominacji politycznej i gospodarczej nad sąsiednimi europejskimi krajami. Pisałem ten scenariusz w kontekście debaty, którą toczyliśmy niecały rok temu. Wtedy wszystkie służby wywiadu wojskowego twierdziły, że do 2029 r. rosyjska armia będzie gotowa do wojny z krajem NATO. Na co wszyscy odpowiadali: „Tak, ale NATO jest o wiele silniejsze niż Rosjanie”. W końcu Rosja ma trudności z posuwaniem się naprzód w Ukrainie, więc jak można sobie wyobrazić wojnę przeciwko państwom NATO? A ja wyobraziłem sobie, że ten scenariusz wojenny nie musi wcale oznaczać sześciu rosyjskich dywizji czołgowych, które przez Białoruś wjeżdżają do Polski i próbują podbić Warszawę. Rosjanie mogą zorganizować operację o wiele mniejszej skali, taką, która nie narazi ich na długotrwałą wojnę, ale zdemaskuje wszystkie słabości NATO jako przeciwnika.

Jeśli chodzi o postawę Stanów Zjednoczonych, to pana scenariusz jest nawet bardziej optymistyczny niż rzeczywistość, która nas zastała, bo nie zakładał pan aż tak wrogiej postawy Waszyngtonu wobec Europy, jaką poznaliśmy w nowej amerykańskiej strategii bezpieczeństwa narodowego. Czy NATO w ogóle nadal istnieje po tym, co usłyszeliśmy w mijającym roku od naszych amerykańskich partnerów? Kilka tygodni temu rosyjski dysydent Garry Kasparow w swoim gniewnym przemówieniu wykrzyczał, że NATO to już tylko te cztery litery i nic więcej za nimi nie stoi.

— Rzeczywiście nie wyobrażałem sobie takiej ideologicznej wrogości wobec Europy, jaką obserwujemy obecnie za oceanem. I to jest niewątpliwie słabość całego sojuszu. Dlatego zawsze ryzykowne jest pisanie scenariuszy, które nie dotyczą sytuacji za 20 lat, ale zaledwie za rok lub dwa lata.

W książce twierdzi pan, że Europa nie jest w stanie samodzielnie, własnymi środkami, bez pomocy Ameryki, prowadzić wojny przeciwko Rosji.

— Nic się pod tym względem nie zmieniło. Wracając do pani słusznej uwagi na temat małej koalicji krajów bałtyckich, Polski i krajów skandynawskich, to niestety żaden z nich nie dysponuje wystarczającymi zdolnościami do przeprowadzania głębokich uderzeń na pozycje przeciwnika. Nie mają żadnych lub mają bardzo niewiele środków ISR (Intelligence, Surveillance, Reconaiscance). Bez zdolności do przeprowadzania głębokich uderzeń i z tak skromnymi ISR walka z Rosjanami byłaby bardzo trudna. Rosjanie wykorzystując swoje atuty pociski balistyczne i manewrujące, mogliby zastraszyć Europę, bo europejskie kraje NATO nie są w stanie samodzielnie zapewnić wystarczającej ochrony przeciwlotniczej znacznej części swojego terytorium. Od początku administracji Trumpa artykuł 5 został mocno nadwyrężony. Jak można grozić sojusznikowi, takiemu jak Dania, użyciem siły w celu podbicia części jego terytorium? Takie ekscesy to sygnał nie tylko dla partnerów, ale również dla wrogów. Nie jestem pewien, jak Stany Zjednoczone zareagowałyby na pełnoskalową inwazję, ale jeśli chodzi o ograniczone operacje, to sekretarz stanu Marco Rubio dał do zrozumienia, że USA nie będą się w nie angażować. Jest więc za wcześnie, by stawiać krzyżyk na NATO, ale zaufanie do traktatu, zwłaszcza do działania artykułu 5. zostało poważnie nadszarpnięte.

To jak to jest z rosyjskimi zasobami, bo w dyskusjach na temat potencjalnych zagrożeń można odnieść wrażenie, że Rosja dysponuje nieograniczonymi środkami, zarówno ludzkimi jak i materialnymi. Tymczasem mija czwarty rok wojny i Rosji nie udaje się opanować Ukrainy, front na Donbasie przesuwa się w ślimaczym tempie, przy ogromnych stratach osobowych. Dlaczego uważa pan, że Rosja w ogóle miałaby możliwości do ataku jednego z państw NATO?

— Mój scenariusz zakłada inną strategię Rosji, czyli test dla jedności sojuszu z ograniczonym ryzykiem. Bo w takiej sytuacji, gdyby Rosjanie rzeczywiście zaatakowali jakieś przygraniczne miasto w Estonii, Łotwie czy Norwegii, a NATO uruchomiłoby z całą mocą artykuł 5., to Rosjanie mogliby się po prostu wycofać. Przecież nikt nie będzie ścigał rosyjskiej armii na rosyjskim terytorium. Stąd w książce używam porównania do remilitaryzacji Nadrenii. Naziści weszli do Nadrenii z założeniem, że jeśli Francja i Wielka Brytania jakoś zareagują, to oni się po prostu szybko wycofają. A skoro nikt nie zareagował, to zostali.

Do tego rodzaju ograniczonych testów nie potrzeba wielu sił, ale jedno jest dla mnie jasne. Jeśli Rosjanie się na coś takiego zdecydują, to dopiero po zakończeniu wojny z Ukrainą. Nie zaryzykują równoległego konfliktu, bo na taki rzeczywiście nie mają wystarczających zasobów. Potrzebują czasu, aby odtworzyć swoje siły, a wtedy, za rok, dwa lub trzy, mogą być gotowi. Polecam przeczytać raport duńskiej służby wywiadu wojskowego, opublikowany w 2024 r., który mówi, że Rosjanie potrzebują dwóch lub trzech lat, aby odbudować całe swoje siły. Ale po zakończeniu wojny w Ukraonie mogą być gotowi w ciągu zaledwie sześciu miesięcy do podjęcia działań o mniejszej skali. Poprzedni szef niemieckich służb wywiadowczych krótko przed odejściem udzielił paru wywiadów, w których jednoznacznie stwierdził, że mamy sygnały, iż w Moskwie są ludzie, które nie wierzą już w artykuł 5 NATO i chciałyby go przetestować. Właśnie za pomocą jakiejś mniejszej operacji w stylu „zielonych ludzików” np. w Estonii. Do przygotowania takiej małej operacji Rosji wystarczy kilka miesięcy, nie lat.

Kiedy mówi pan, że do pełnej konfrontacji Rosji potrzeba więcej czasu — dwa, trzy lata — to przecież wciąż mówimy o bardzo krótkim czasie. Czy jest pan w stanie wyobrazić sobie taki scenariusz, w którym dochodzi do pełnoskalowej inwazji np. na Polskę, inne państwo NATO albo Mołdawię?

— Nie mogę wykluczyć operacji przeciwko Mołdawii, która nie jest członkiem NATO. W tym sensie to, co może Mołdawię spotkać, nie jest przedmiotem mojego scenariusza, bo jak już mówiłem, skupiałem się na politycznych konsekwencjach rosyjskiego ataku dla istnienia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeśli chodzi o Polskę, to wydaje mi się, że to zbyt duży kraj o zbyt wielkiej wadze strategicznej, by go nie broniono. Ale za los państw bałtyckich w podobnej sytuacji nie ręczę.

Dla Polski brzmi to nawet nieźle, ale tak się składa, że w naszym kraju coraz więcej osób zaczyna wątpić w NATO i w gwarancje bezpieczeństwa w ramach sojuszu. Część naszych obywateli i polityków wierzy w Trumpa jak w świętość, ale część nie ma już złudzeń, że trumpistowska Ameryka będzie lojalna wobec kogokolwiek.

— Ludzie mają rację. Choć sądzę, że szczególne relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi mogą skutkować tym, że Waszyngton jednak zdecydowałby się na aktywną obronę waszego kraju. W przypadku państw bałtyckich jestem sceptyczny. Nie wierzę, że jakikolwiek amerykański prezydent byłby gotowy, mówiąc nieco schematycznie, zaryzykować bezpieczeństwem Nowego Jorku dla obrony Narwy.

Zaciekawiło mnie, że scenariusz, który szkicuje pan dla Ukrainy, to scenariusz, który można nazwać gruzińskim. Czyli taki, kiedy do władzy jednak dochodzi lojalny, prorosyjski rząd. Znając nastroje w społeczeństwie ukraińskim dzisiaj trudno w to uwierzyć. Za to coraz łatwiej uwierzyć, obserwując nastroje i sondaże, w prorosyjski zwrot Polski. Powtarza pan w książce, że kraje takie jak Polska doskonale rozumieją zagrożenie ze strony Rosji, że nie dadzą się zwieść płynącym z Kremla zapewnieniom o dobrych intencjach. Моże do pełnej wygranej Rosji i odtworzenia imperialnej strefy wpływów w ogóle już nie jest potrzebna armia.

— Rosjanie bardzo by tego chcieli, dlatego tak ciężko pracują nad destabilizacją demokratycznych rządów na całym świecie. Ogromnym sukcesem byłoby dla nich, gdyby za dwa lata Marie Le Pen lub Jordan Bardella został prezydentem Francji, a za rok Michael Farange przejął władzę w Wielkiej Brytanii. Taki rozwój wydarzeń jest preferowany na Kremlu: destabilizacja od wewnątrz, obalanie liberalno-demokratycznych rządów przez mniej lub bardziej otwarcie prorosyjskie siły. Nie znam zbyt dobrze krajowej polskiej polityki, ale pamiętam, że poprzedni rząd, czyli rząd PiS, krytykowany za działania na arenie wewnętrznej, w polityce zagranicznej, zwłaszcza wobec agresji na Ukrainę, miał bardzo jasno i spójne stanowisko. To, o czym pani mówi, to jest następny krok, po tym, gdy rozegra się scenariusz, który opisałem — NATO się rozpada, USA opuszczają Europę, a wtedy państwa położone bliżej Rosji, kraje, które z nią graniczą, mogą ulec pokusie, by nawiązać dialog z Moskwą. Nie mogę takiego rozwoju wypadków wykluczyć, bo jeśli nie masz wokół siebie żadnych realnych sojuszników, którzy mogą zapewnić ci bezpieczeństwo, to w pewnym momencie po prostu zaczynasz dogadywać sięz wrogiem, idziesz na ustępstwa, by złagodzić zagrożenie. Gdyby sprawy tak się potoczyły, to nie znaczy, że Polska automatycznie stanie się państwem prorosyjskim, ale stanie się państwem, nazwijmy to, zneutralizowanym. Takim, które wróci do robienia biznesu z rosyjskimi spółkami gazowymi i naftowymi, i które jak Finlandia po II wojnie światowej, w każdej swojej decyzji dotyczącej polityki zagranicznej będzie musiało brać pod uwagę interesy Rosji. To jest rzeczywiste ryzyko w razie upadku NATO, bo dla NATO nie ma żadnego substytutu.

Bardzo pozytywnie projektuje pan w swojej książce niemiecką postawę. Co nie wynika wyłącznie z pańskich sympatii jako obywatela Niemiec, ale z faktu, że Niemcy mają obecnie rząd, który zajmuje jednoznaczne stanowisko w sprawie Ukrainy, Rosji i wojny. Rząd kanclerza Merza powinien utrzymać się do 2029 roku. A co jeśli po tym czasie wybory wygra, albo wejdzie do rządu Alternatywa dla Niemiec?

—To wtedy koniec.

Niemcy również stają się państwem prorosyjskim i mamy komplet?

— Pisałem książkę jeszcze podczas wyborów w Niemczech, ale było właściwie jasne, ze względu na sondaże, że to Friedrich Merz zostanie kanclerzem. To człowiek bardzo zdeterminowany w kwestii wojny w Ukrainie, a Niemcy, to obok Włoch, jeden z niewielu krajów europejskich, który w perspektywie 2-3 lat będzie mieć stabilny rząd. Podczas wizyty w Polsce kilka miesięcy temu słyszałem często, że nie wiadomo, jak długo obecny polski rząd utrzyma się przy władzy ze względu na nowego prezydenta. W międzyczasie zmienił się rząd czeski, na taki, który jest o wiele mniej entuzjastyczny, jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy. Więc jeśli Niemcy upadną, to będzie po wszystkim. Wtedy niemal w każdym liczącym się państwie europejskim będą rządzić prawicowi ekstremiści. To będzie koniec Europy. Spełni się marzenie Putina i Trumpa.

Jest taka scena w pana książce, gdzie rosyjski dyplomata przekazuje amerykańskiemu prezydentowi wiadomość, że Rosja nie chce wojny z NATO, ale jest gotowa ją rozpocząć. Zasadniczo to samo powiedział na początku grudnia Władimir Putin, tylko zamiast NATO wspomniał o Europie. „Nie chcemy wojny z Europą, ale jesteśmy gotowi ją rozpocząć” — powiedział. Czy ta wiadomość dotarła do europejskich stolic?

— Niestety nie. A jeśli coś z tego zostało usłyszane, to zostało zrozumiane w niewłaściwy sposób. Najskuteczniejszym instrumentem Rosji w stosunku do Europy w ciągu ostatnich czterech lat było grożenie użyciem broni jądrowej. Pierwsza taka groźba padła 27 lutego, trzy dni po inwazji na Ukrainę. To najpotężniejsze narzędzie, jakim dysponują Rosjanie w krajach takich jak Niemcy, Francja, Hiszpania, Portugalia czy Włochy, ponieważ przeraża ono zarówno zwykłych ludzi, jak i rządy. Ilekroć Rosjanie grożą nam wojną, to wszyscy myślą o totalnej wojnie nuklearnej. Wtedy wzrasta presja na władze tych państw, aby były mniej konfrontacyjne wobec Rosji. Sytuacja jest więc ambiwalentna.

Co pan przez to rozumie?

— Wszystkie sondaże przeprowadzone w Niemczech pokazują, że około 65 proc. Niemców uważa Rosję za największe zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy. Jednak nie jestem pewien, jakiej udzieliliby odpowiedzi, gdyby zapytać ich, jak należy sobie z tym zagrożeniem radzić. Myślę, że bardzo silne jest przekonanie, że można załagodzić sytuację i potencjalne zagrożenie dając Rosji to, czego Rosja chce. Wtedy wszystko będzie dobrze.

Tak uważa coraz więcej ludzi w Polsce.

— Ludzie nie dostrzegają, że ta wojna to znacznie więcej niż tylko wojna Rosji przeciwko Ukrainie. To wojna o europejską architekturę bezpieczeństwa. To wojna o przyszły kształt systemu międzynarodowego. Część naszych społeczeństw uparcie nie chce sobie zdać z tego sprawy. Patrzą na Ukrainę i mówią: „No cóż, dajmy im Donbas i będzie po wszystkim”. Ale nie będzie, bo ta wojna przede wszystkim dla samej Rosji ma znacznie większy wymiar, niż wojna o samo tylko podporządkowanie Ukrainy.

Jak można skutecznie uświadamiać ludzi w tej kwestii? Krytykuje pan tzw. handlarzu strachu, czyli komentatorów, wśród nich nierzadko wojskowych, który swoją publiczny status budują na straszeniu wojną. Jak zatem mówić o zagrożeniu w rozsądny sposób, żeby nie wywoływać paraliżującego strachu przez Rosją, który doprowadzi do ustępstw, a tak żeby pobudzać do asertywnego działania?

— To nie jest tak, że jestem wielkim fanem obecnego kanclerza, ale niedawno Friedrich Merz podczas konwencji bawarskich chrześcijańskich demokratów powiedział, że ambicje Putina będą się zwiększać, jeśli dostanie to, czego chce. Wydaje mi się, że to właściwa formuła. Nie straszył, nie mówił, że wojna jest tuż za progiem. Odwołał się do podstawowej zasady, że jeśli ktoś wyciąga rękę po to, co nie należy do niego, to na pewno nie przestanie tego robić, jeśli dostanie to, czego chce.

Może Ukrainę, która nie jest w NATO łatwiej oddać? Ale jeśli dojdzie do ataku na państwa sojuszu, to zachowamy się inaczej?

— To jest coś, co doprowadza mnie do szału w całej tej dyskusji. Jak możemy dać pewność krajom bałtyckim, że jesteśmy gotowi walczyć w razie, gdyby zostały zaatakowane, skoro nie jesteśmy w stanie walczyć o Ukrainę? To, że jakieś państwa podpisały kiedyś jakiś traktat, w którym znalazł się artykuł 5 o wzajemnej pomocy w razie ataku, nie znaczy, że inne państwa należy oddać na żer takim siłom jak Rosja. Wszyscy w kółko powtarzają, w tym także minister spraw zagranicznych Polski Radek Sikorski, że Ukraina jest ważna, że bez Ukrainy nie ma bezpieczeństwa Europy. Jednocześnie Polska uchyla się od deklaracji, że jest gotowa Ukrainy w razie ponownego ataku bronić. Jeśli nadal będzie panować taka chwiejność, to przesłanie dla krajów bałtyckich będzie brzmiało: „Słuchajcie, jeśli nie zrobimy tego dla Ukrainy, to na pewno nie zrobimy tego dla was”.

*Carlo Massala (ur. 1968) jest profesorem polityki międzynarodowej na Uniwersytecie Bundeswehry w Monachium, wykładowcą na Uniwersytecie Monachijskim. Opublikował m.in. „Warum die Welt keinen Frieden findet”, Weltunordnung: Die globalen Krisen und die Illusionen des Westens”. Jego najnowsza książka: „Jeśli Rosja wygra: scenariusz” w listopadzie wyszła w polskim przekładzie autorstwa Joanny Czudec.