Jego książkę uznano za paszkwil na Rosjan. „Okazało się, że byłem prorokiem”

– Każda wojna ma straszne skutki dla kraju, który ją prowadzi. Okazało się jednak, że Rosja nie jest aż tak słaba, jak zakładano. Spodziewano się, że kiedy Zachód nałoży sankcje gospodarcze, to Rosjanie wyjdą na ulice z powodu podwyżek cen. Zakładano, że społeczeństwo będzie protestować przeciw mobilizacji. Owszem, ludzie nie byli z tego wszystkiego zadowoleni, ale do wielkich protestów nie doszło. Rosja jest taka, jaka była, ludzie żyją tak jak przed inwazją – jeżdżą na wakacje, chodzą do restauracji. Bardzo symptomatycznym zjawiskiem było „nagie party”, na którym paradowali niemal nadzy rosyjscy celebryci. Bawili się tak dobrze, jakby nie zauważyli, że toczy się wojna. Inna sprawa, że życie ludzkie nie ma w Rosji tak wielkiej wartości jak na Zachodzie.

– Bardzo ciekawy jest „kapitalistyczny” aspekt wojny w Ukrainie. Otóż Rosjanie zaciągają się również z powodów materialnych. Jeśli zginą, to rodziny dostają z reguły jakieś zapomogi. Jeśli uda im się przeżyć, zarabiają pieniądze, o jakich wcześniej nie mogliby nawet marzyć. No cóż, nie sądziłem, że coś takiego będzie miało miejsce. Niemile zaskoczył mnie też fakt, że armia ukraińska nie była w stanie przeprowadzić zapowiadanej kontrofensywy. Stało się tak m.in. dlatego, że Zachód nie pomógł Ukraińcom militarnie tak jak powinien. Patrząc na to, co dzieje się teraz w Europie i na rosnące szanse Trumpa w wyborach prezydenckich w USA, trudno być w tej kwestii optymistą. Powiedzmy sobie wprost – zginęło tak wielu Ukraińców, bo Zachód długo nie chciał dać Ukrainie ciężkich czołgów, artylerii i samolotów.

– Nikt jej nie wygra, to jest wojna przegranych. Koniec końców bardziej skorzystają na tym Ukraińcy, bo ich ojczyzna stanie się kiedyś częścią Europy, choć nie wiadomo jeszcze, w jakich granicach. Konsekwencją inwazji jest m.in. to, że UE zaprosiła Ukrainę do siebie, ale trzeba przyznać z niezbyt wielką chęcią i z grymasem na twarzy. Słowem, Ukraina ma europejską, demokratyczną przyszłość, a Rosja jej nie ma, bo jeśli Putin utrzyma się przy władzy, to nic się nie zmieni.

Rosja nigdy nie była demokratyczna, bo Rosjanie nie wiedzą, co to jest demokracja, podobnie zresztą jak nie wiedzą, co to jest wolność albo wolne wybory

– A kto miałby go obalić? Nie raz już mówiłem, że Putin jest bardziej liberalny niż rosyjskie społeczeństwo. Rosjanie to bardzo ciekawy, ale i straszny naród. Poświęciłem temu całą książkę „Encyklopedia duszy rosyjskiej”. Wszyscy myśleli, że to paszkwil na Rosjan, zniesławienie, ale okazało się, że byłem prorokiem.

– To z nami robiła przez lata policja, ale na wojnie z Ukrainą też dzieją się straszne rzeczy.

– Niedawno rozmawiałem ze znajomymi z Moskwy. Opowiadali, że życie w stolicy toczy się normalnie – restauracje są pełne, młodzi chodzą do klubów nocnych. Tak jakby Rosjanie nie do końca rozumieli, że w Ukrainie toczy się straszna wojna. Zresztą od początku władze zabraniały w ogóle mówić, że to jest wojna. Rosja jest ogromna, zaś Rosjanie nie zachowują się tak jak Europejczycy, nie kierują się racjonalną analizą polityczną. Ludźmi rządzą emocje – negatywne i pozytywne. Zachód patrzy na Rosję europejskimi oczyma, ale Rosja to zupełnie inna cywilizacja, cywilizacja, która kształtowała się przez pięć czy nawet sześć stuleci. W Rosji ludzie myślą inaczej, kochają inaczej, zabijają inaczej i są przede wszystkim przekonani, że są lepsi od wszystkich. Polacy to rozumieją, bo doświadczyli tego w XIX i XX w., ale i oni zaczęli patrzeć na Rosję oczami Zachodu.

– (śmiech) Do końca? To znaczy, że teraz też wierzy?

– O nadziejach trudno dyskutować, bo każdy ma swoje. Rosja nigdy nie była demokratyczna, bo Rosjanie nie wiedzą, co to jest demokracja, podobnie zresztą jak nie wiedzą, co to jest wolność albo wolne wybory. Mówiłem już, że Rosja to zupełnie inny świat, świat, w którym pewne rzeczy czy zjawiska są podobne do europejskich, tyle że mają zupełnie inny smak.

– Przeniosłem się do Niemiec, mieszkam w Berlinie. Mam córki i żonę, więc chciałem zapewnić im bezpieczeństwo i środki do życia. W Niemczech wydałem moją najnowszą książkę zatytułowaną „Wielki gopnik”, która bardzo dobrze się sprzedaje. Czytelnik chce ją wydać w Polsce. Rozmawiałem już z tłumaczem. „Dobry Stalin”, który ukazał się w 2004 r., był poświęcony mojemu życiu w wieku XX. Najnowsza książka opowiada o minionych 20 latach, a więc o tym, co działo się w wieku XXI. Pod określeniem „Wielki gopnik” [gopnik to slangowe rosyjskie określenie subkultury ulicznych chuliganów – red.] kryje się oczywiście Putin. To pierwszy taki „ludowy” prezydent Rosji. Putin był w dzieciństwie leningradzkim chuliganem, dorastał w biedzie. Wyniósł z tych lat głębokie przekonanie, że moralność i prawo nie mają żadnego znaczenia, bo liczą się tylko siła i zwycięstwo.

– Nie rozliczam się, bo nie jestem dziennikarzem. Wie pan, jaka jest różnica między publicystą a pisarzem? Dziennikarz zawsze szuka wyjścia, a pisarz wejścia w temat, przestrzeni, w której czytelnik czuje się swobodnie. „Wielki gopnik” to rodzaj literackiej analizy tego, co się działo w Rosji przez ostatnie dwie dekady. W książce ani razu nie pada nazwisko Putina. Na podstawie „Wielkiego gopnika” napisałem też sztukę teatralną, która za dwa miesiące będzie miała premierę w Niemczech. Mieszkam tu także dlatego, że Niemcy czytają chętnie to, co piszę. W 2023 r. wydałem tam aż pięć książek, napisałem 50 większych artykułów, głównie esejów dla „FAZ”, „Die Zeit” czy „Die Welt”. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie żadnego innego kraju, w którym byłoby to możliwe.

– I po prostu dużo czytają. Oczywiście, podobnie jak Polacy, chcą zrozumieć Rosję i tym różnią się np. od Francuzów, którzy nie chcą już niczego rozumieć. Jest jeszcze jeden powód, dla którego to, co piszę, jest popularne w Niemczech – ten kraj ma podobne doświadczenie historyczne co sowiecka Rosja.

– Jestem również na celowniku. W rosyjskiej telewizji mówili np., że mam ręce we krwi. Powiedział to zresztą ktoś, kto 20 lat temu był moim przyjacielem. Trwa nagonka na pisarzy, zmieniają się tylko cele ataków. Ostatnio rzeczywiście najbardziej dostaje się Akuninowi i Sorokinowi, ale myślę, że w końcu wszyscy dostaniemy w kość.

– To bardziej skomplikowane. Michałkow jest dziś dla Putina dobrym artystą, ale pamiętam czasy, kiedy nie był wcale uważany za dobrego. Nowy Stalin bardzo szybko zmienia faworytów. Trudno powiedzieć, kto jest dziś wygodny dla Putina. Myślę, że najwygodniejszą osobą dla Putina jest sam Putin.

– Po co? Żeby trafić do więzienia? Może zmienię w tej sprawie zdanie za jakiś czas, jak dopadnie mnie kompleks sadomasochisty (śmiech). Na razie powrót do Moskwy jest niemożliwy. Byłoby to niebezpieczne nie tylko dla mnie, ale i dla rodziny.

– Wiem, kim jest Wyrypajew, ale po co miałbym się zrzekać rosyjskiego obywatelstwa?

– Przepraszam, ale zrzeczenie się obywatelstwa to głupi akt. A jeśli chodzi o poczucie winy, to będzie ono tematem mojej nowej książki. Porozmawiamy o tym, jak ją skończę.

– Staram się – podobnie jak dawniej rosyjscy emigranci, którzy wyjechali z Rosji po rewolucji – nie przejmować tym, co ogłasza politbiuro w Moskwie. To nie jest już mój świat.

– W czasie II wojny światowej byli „dobrzy Niemcy”, myślę więc, że są też dobrzy Rosjanie. Jeśli chodzi o mnie, to pół życia mieszkałem w Paryżu, a moja pierwsza żona była Polką i dlatego rozmawiamy po polsku. Lubię Polskę, tu mieszka mój syn i córka. Nie jestem więc takim typowym, stuprocentowym Rosjaninem. Tworzę w języku rosyjskim, bo to jest bardzo dobry język do pisania.

– Nigdy nie było jednej Rosji. Były co najmniej dwie – Rosja kulturalna i Rosja totalitarna. Ta pierwsza dała światu wiele dobrych pisarzy, malarzy i muzyków. Rosja jest w dużej mierze wyobrażeniem, ideą, która nie ma końca. To jest dobre dla kultury, ale śmiertelnie groźne w polityce. Jeśli chodzi o naród rosyjski, to nie wiem, czy można mówić o jednym narodzie. Co bowiem łączy żyjących na niezłym poziomie mieszkańców Moskwy z ludźmi, którzy siedzą w więzieniach, i schorowanymi emerytami z prowincji, którzy muszą przeżyć za głodowe emerytury? Myślę, że proeuropejskich Rosjan jest nie więcej niż 15-25 proc. Kiedy w 2013 r. Aleksiej Nawalny startował w wyborach na mera Moskwy, to zagłosowało na niego 27 proc. moskwian. Podziały społeczne nie są jednak tylko problemem Rosji. Czy w dobie Trumpa i Marine Le Pen możemy mówić o jednym narodzie amerykańskim albo o jednolitym narodzie francuskim? Polska też jest zresztą podzielona.

– Tu mamy ten sam problem, bo nie ma czegoś takiego jak jednolite rosyjskie młode pokolenie. Rosja to ogromny kraj, wystarczy spojrzeć na mapę. Młodzi z Moskwy żyją i myślą inaczej niż młodzi z Czeczenii czy Władywostoku itd.

– Gdyby się rozpadła, nie byłaby już Rosją. Mówienie o rosyjskim kolonializmie to, przepraszam, banał. Już Lenin przecież opowiadał, że Rosja jest więzieniem narodów. Żeby Rosja się rozpadła, musiałby się znaleźć jakiś następca Putina, który wziąłby to na swoje barki. Na razie trudno sobie kogoś takiego wyobrazić.