Jeśli UE pogrąży się w wojnie z Rosją, Ameryka będzie znów wielka. „Tak to postrzega Trump”

USA zasadniczo zmieniły politykę w sprawie wojny. Przed zaprzysiężeniem Trumpa Amerykanie razem z Europejczykami pomagali Ukrainie bronić się przed Rosją. Nowa administracja niemal z marszu wstrzymała pomoc dla Ukrainy. Co więcej, niedawno na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa wiceprezydent J.D. Vance nie wspominał choćby słowem o NATO, co w wymiarze symbolicznym oznacza, że dla USA Sojusz już nie istnieje.

Relacje między Trumpem a Putinem to geopolityczne partnerstwo?

– Partnerstwo równych, choćby dlatego, że tak naprawdę mają wspólnego wroga. Wrogiem Putina jest demokratyczna Europa, która nie pozwala mu na zajęcie Ukrainy, a szerzej liberalna demokracja. Ameryka dokonała wolty. Wygląda na to, że niebawem Stany Zjednoczone zniosą sankcje wobec Białorusi. Jednocześnie jego administracja zaczyna wprowadzać „sankcje” wobec niedawnych przyjaciół. Tak należy postrzegać 25-procentowe cła na towary z Kanady czy Meksyku. Wyższymi cłami mają zostać objęte także towary z UE, co osłabi Europę. Tak więc dla Trumpa Putin jest głównym partnerem w walce z liberalną demokracją w Europie i Kanadzie. A Putin potrzebuje Trumpa, aby przejąć Ukrainę, a potem zająć się Europą. Jeśli UE za jakiś czas pogrąży się w wojnie z Rosją, Ameryka będzie znów wielka. Tak to postrzega Trump.

Porozmawiajmy o podobieństwach ideowych. Kreml promował wiele aspektów ideologii dominującej dziś w Partii Republikańskiej. Myślę o niechęci do LGBT, imigrantów, feminizmu, o kwestionowaniu prawa do aborcji i o chrześcijańskim nacjonalizmie.

– Zgadza się, najprościej mówiąc: obaj są przeciwnikami demokracji, z tym że Putin jest wrogiem demokracji jako takiej, a Trump – demokracji liberalnej. Wywodzą się z różnych środowisk, bo jeden z FSB, drugi z biznesu, ale łączy ich pewien światopogląd. Można by się długo rozwodzić na temat kompromitujących Trumpa powiązań z Putinem albo o tym, że Rosja mu pomogła w ten czy inny sposób. Kreml wspierał go finansowo co najmniej od końca 2007 r. Możliwe też, że rosyjskie służby dysponują kompromitującymi Trumpa materiałami, ale to nie jest teraz najważniejsze. Liczy się to, że dzisiejsza Partia Republikańska uważa, iż liberalna demokracja jest znacznie większym zagrożeniem dla Ameryki niż Rosja. Czyż nie o tym mówił w Monachium J.D. Vance, przekonując, że największe zagrożenie dla Europy pochodzi od wewnątrz, nie z Rosji czy Chin?

W książce „Na smyczy Kremla” wydanej w Polsce rok temu stawia pan tezę, że Trump jest zwerbowanym przed laty rosyjskim agentem. Jak do tego doszło?

– To nie jest dziś najważniejsza kwestia. Dla ludzi, którzy popierają Trumpa, naprawdę nie ma znaczenia, czy jest rosyjskim szpiegiem, czy nie. Liczy się to, że pomaga amerykańskim ultrakonserwatystom wygrać tę wielką bitwę z liberałami. Jest bardzo możliwe, że Trump został zwerbowany przez Rosjan jeszcze w czasach sowieckich. To, że Putin ma na niego wręcz hipnotyczny wpływ, widać za każdym razem, kiedy się spotykają. Myślę, że dzieje się tak dlatego, że Rosja pomogła mu finansowo, kiedy znalazł się w poważnych tarapatach.

Chodzi o Dmitrija Rybołowlewa, który najpewniej na polecenie Kremla kupił w 2008 r. za 95 mln dol. posiadłość Trumpa na Florydzie?

– Zgadza się. Po raz pierwszy ambicje prezydenckie Trump ujawnił w 2000 r., a więc mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Putin został prezydentem Rosji. Rosyjskie służby od dawna miały na niego oko i inwestowały w kontakty z biznesmenem, który już w latach 80. często podróżował do ZSRR. Być może już wtedy Trump został zwerbowany, ale nie sposób tego potwierdzić. Powiedzmy jednak, że Rosjanie byli zainteresowani tym, aby go wspierać, od 2007 r. zaczęli zaś pomagać mu finansowo. W latach 2007-2008 Trump był sześć razy w Rosji. Dzięki upublicznieniu jego różnych oświadczeń wiadomo, że Rosjanie zainwestowali wtedy nieproporcjonalnie dużo w projekty Trumpa. W 2008 r., w samym środku kryzysu finansowego w USA, kiedy rynek nieruchomości sięgnął dna, w sukurs Trumpowi przyszedł Rybołowlew. Ten oligarcha słynący z ostrożności w interesach kupił willę biznesmena na Florydzie. Była to jedna z największych transakcji nieruchomościowych w tamtym czasie – Rybołowlew mocno przepłacił. Co więcej, w tym czasie Trump dostał pożyczkę o wartości 300 mln dol. z Deutsche Bank. Międzynarodowe śledztwo dziennikarskie ujawniło, że oddziały tego banku były wykorzystywane do prania brudnych pieniędzy przez rosyjskich przestępców. Dlatego podejrzewa się, że ten kredyt dla Trumpa to było w rzeczywistości rosyjskie wsparcie finansowe.

Pisze pan, że Rybołowlew pewnie nigdy nie kupiłby posiadłości Trumpa bez zgody, a być może polecenia Kremla.

– Tak. Czy Trump jest za to wdzięczny Putinowi? Nie powiedział na jego temat złego słowa. Kiedy pytano go o prezydenta Rosji, zawsze mówił, że Putin jest wspaniały, miły, sprytny. Wzajemne unikanie krytyki to jeden z fundamentów tego związku. To nie jest oczywiście przyjaźń, tylko korzystne dla obu stron partnerstwo. W latach 70. w ZSRR bardzo popularny był serial „Siedemnaście mgnień wiosny”. Jego głównym bohaterem był radziecki szpieg, płk Maksym Maksymowicz Isajew, który działał w hitlerowskich Niemczech jako SS-Standartenführer Stirlitz.

Pamiętam żarty z czasów dzieciństwa: „17.15 – Stirlitz myśli”.

– Świetny serial, uwielbiam go. Otóż były prezydent i premier Federacji Rosyjskiej Dmitrij Miedwiediew niecały rok temu napisał na swym koncie na portalu X o ówczesnym kandydacie na prezydenta USA, że to „płk Donald Michajłowicz Trump”. Tak bowiem nazywają go na Kremlu. Dla nich jest po prostu rosyjskim agentem działającym w USA. Nie wspominam o tym po to, by udowadniać, że obecny prezydent jest agentem – zresztą współpraca z Rosją skompromitowała wielu współczesnych polityków. Weźmy np. byłego kanclerza Niemiec Gerharda Schrödera, który zarobił miliony, pracując dla rosyjskich koncernów energetycznych, albo byłego prezydenta Czech Miloša Zemana, który brał od Rosji pieniądze na kampanię wyborczą. Z kolei Viktor Orbán stał się jednym z najbardziej proputinowskich polityków w UE najpewniej dlatego, że po 2010 r. Rosja zaczęła sprzedawać Węgrom gaz i ropę po bardzo korzystnych cenach. Putin został prezydentem jako oficer FSB i w zasadzie w imieniu aparatu bezpieczeństwa przejął kontrolę nad krajem. W jego oczach wszyscy, którzy biorą pieniądze od Rosji, są jej agentami, nawet jeśli za takowych się nie uważają.

Trump robi to, czego chce Putin. Przestał wspierać Ukrainę, oskarża Zełenskiego o wywołanie wojny, grozi wycofaniem wojsk amerykańskich ze wschodniej flanki NATO.

– Robi dokładnie to, co obiecał Putinowi w zamian za przyjaźń. Skąd to wiemy? Ano z wywiadu, jakiego kilka miesięcy temu udzielił Nikołaj Patruszew. Były szef FSB i wciąż bardzo wpływowy polityk na Kremlu powiedział w nim w dość arogancki sposób, że Trump obiecał Rosji wstrzymanie pomocy dla Ukrainy. Z kolei z rozmowy prezydenta Rosji z Tuckerem Carlsonem sprzed roku wiadomo, że – zdaniem Putina – armia rosyjska nie była w stanie pokonać Ukrainy tylko dlatego, że Kijów otrzymywał amerykańską pomoc wojskową. O tym, że jest coś na rzeczy, świadczy inny wywiad Patruszewa z początku tego roku, w którym zapowiada on, że Ukraina przestanie istnieć w 2025 r. Podsumowując, Trump wywiązuje się ze wszystkich obietnic – stawia pod znakiem zapytania przyszłość NATO, obwieszcza Europejczykom, że będą musieli sami radzić sobie w razie niebezpieczeństwa, Ukrainę zaś próbuje zmusić do kapitulacji, bo czymże innym jest żądanie, aby przed podpisaniem porozumienia pokojowego odbyły się tam wybory prezydenckie? W ten sposób USA i Rosja chcą wymusić dymisję Zełenskiego. ­Putin liczy na to, że wybory wygra polityk uległy wobec Moskwy, ktoś taki jak Wiktor Janukowycz albo oligarcha Wiktor ­Medwedczuk.

Nie sądzę, aby w demokratycznych wyborach Ukraińcy wybrali na prezydenta marionetkę Putina.

– No cóż, wiemy, jak było w Gruzji, gdzie Rosjanie wpłynęli na wynik wyborów, i w Mołdawii, gdzie byli bliscy sukcesu. Kreml nie ogranicza się tylko do żądań politycznych. Putin żąda, aby ­Ukraina nie została nigdy przyjęta do NATO. Rosjanom nie zależy na trwałym pokoju, tylko na strategicznej przerwie na wzmocnienie się i przygotowanie do ostatecznej rozprawy z Ukrainą. Tu wracamy do pytania o ewentualną wizytę Trumpa w Moskwie 9 maja. Wygląda na to, że amerykańsko-rosyjski plan, od którego realizacji zależy spotkanie w Dniu Zwycięstwa, zaczyna zawodzić. Europa godzi się z myślą, że Amerykanie zostawią ją samą sobie. Europejscy liderzy uświadamiają też sobie, że kontynuowanie pomocy dla Ukrainy jest w interesie UE, bo Rosja nie zatrzyma się na Ukrainie i uderzy na Europę. Jeśli do tego dojdzie, Trump nie powstrzyma Putina.

Jedynym sposobem na uniknięcie III wojny światowej jest więc kontynuowanie pomocy dla Kijowa. Konieczna jest też zmiana strategii tej pomocy, tak aby Ukraina mogła nie tylko się bronić, ale wygrać tę wojnę. Musi więc dostać wszystko, czego potrzebuje, aby odnieść zwycięstwo, kraje dostarczające broń muszą zaś znieść ograniczenia dotyczące jej użycia. Chodzi o to, by Ukraińcy mogli dokonywać uderzeń na terytorium Rosji, w tym w cele w Moskwie. Problemem jest to, że wtedy działania wojenne przedłużą się najpewniej o kilka kolejnych lat. Nie wiem, czy Ukrainie starczy na to sił i ludzi.

Czy jeśli dojdzie do wojny Rosji z Zachodem, Rosjanie dokonaliby inwazji na Polskę?

– Rosja najpierw zajmie Mołdawię, a potem ewentualnie uderzy na Estonię, Łotwę i Litwę. Wystarczy spojrzeć na mapę, by zrozumieć, że trudno zająć kraje bałtyckie, pozostawiając Polskę w spokoju. Obawiam się, że jeśli dojdzie do eskalacji wojny, Putin nie zatrzyma się w krajach bałtyckich.

Prezydent Zełenski ostrzega, że w tym roku Rosja może zgromadzić ok. 100 tys. żołnierzy na Białorusi.

– Z Białorusi Rosja jest w stanie dokonać ataku na Litwę i Polskę. Dlatego bardzo niepokojące są sygnały, że USA rozważają zniesienie sankcji wobec reżimu Łukaszenki. Wszystko zależy od tego, co stanie się z Ukrainą – jeśli Rosja wygra, znajdziemy się na krawędzi III wojny ­światowej.

Premier Donald Tusk przestrzegł niedawno na portalu X, że wymuszona kapitulacja Ukrainy oznaczałaby kapitulację Zachodu, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

– Trudno się z nim nie zgodzić. Jeśli Amerykanie wycofają się z NATO, Europa straci parasol atomowy. Owszem, broń nuklearną posiadają też Francuzi i Brytyjczycy, ale mają zbyt mało głowic, by konkurować pod tym względem z Rosją. To wszystko stwarza ryzyko konfrontacji nuklearnej, w której przewagę miałby Putin.

Żaden przywódca ZSRR czy Rosji nie miał chyba tak wielkiego wpływu na prezydenta USA jak Putin. Co to oznacza dla świata?

– Zacznijmy od tego, że zachodnia opinia publiczna nie rozumie, iż Rosja nie jest zwyczajnym krajem, w którym władzę sprawują partie polityczne, dyktatorzy albo monarchowie. Rosją rządzi aparat bezpieczeństwa. Co więcej, FSB zarządza krajem bez żadnej kontroli politycznej i ma do dyspozycji całą rosyjską gospodarkę. Prezydentura Trumpa jest wielkim zwycięstwem FSB. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, jak ludzie służb musieli się cieszyć, kiedy stało się jasne, że będzie on rządzić kolejną kadencję. Smutne i tragiczne jest to, że tym razem Trump został prezydentem USA bez rosyjskiej pomocy. To świadczy o stanie, w jakim jest obecnie Ameryka.

W 2017 r. były dyrektor CIA John Brennan ostrzegał, że Putin rozgrywa Trumpa, ale nic nie zrobiono, by to powstrzymać.

– Wtedy Trump był rozgrywany przez Putina, ale teraz są partnerami. Jeśli ­Ukraina i Europa chcą wyjść całe z tej trudnej sytuacji, muszą jak najszybciej zrozumieć, że nie powinny oczekiwać żadnej pomocy od Trumpa i że z Rosją muszą radzić sobie same. Europa nie jest wcale na przegranej pozycji. UE jest potężniejsza gospodarczo niż Rosja.

Ale UE jest podzielona w kwestii wsparcia Ukrainy, Putin z Trumpem zaś będą się starali te podziały jeszcze pogłębiać.

– To prawda, Europa w kwestii wojny nie jest monolitem. Pamiętajmy jednak, że w 1945 r. Stalin zatrzymał się w środku Niemiec tylko dlatego, że Amerykanie mieli już broń atomową, a Sowieci dopiero pracowali nad jej produkcją. Gdyby ZSRR miał już wtedy bombę atomową, Stalin zająłby pewnie całą Europę.

Historia może się powtórzyć?

– Pozwalając Rosji na zajęcie Ukrainy i państw Europy Środkowej, kraje Europy Zachodniej ryzykują swoją wolność i niezależność. A Putin chce przejść do historii jako przywódca, który osiągnął więcej niż Stalin.

Jurij Felsztinski (ur. 1956 w Moskwie) jest rosyjskim historykiem. Od 1978 r. na emigracji w USA. W Polsce ukazały się m.in. jego książki: „Od Dzierżyńskiego do Putina. Służby specjalne Rosji w walce o dominację nad światem 1917-2036” i „Na smyczy Kremla. Donald Trump, Dmitrij Rybołowlew i oferta stulecia”