– Takie skandale między Ukrainą a Polską zdarzały się już wcześniej, z różnych powodów. Bardziej martwi mnie to, że postawa ukraińskich władz odgrywana na użytek polityki wewnętrznej bardzo negatywnie odbija się na ukraińskich uchodźcach w Polsce – mówi Anton Shekhovtsov, ukraiński politolog.
Prezydent Zełenski musiał wiedzieć, że nadanie jednej z prestiżowych jednostek imienia Bohaterów UPA wywoła kontrowersje i nie pomoże sytuacji Ukraińców w Polsce. Dlaczego się na to zdecydował?
Anton Shekhovtsov: – Prezydent Zełenski jest dziś w Ukrainie politycznie kwestionowany. Od lat nie było wyborów, ale tu powód jest oczywisty, bo w czasie wojny konstytucja ich zabrania. Ale było też kilka skandali korupcyjnych, o które oskarżano ludzi bliskich Zełenskiemu. Jest więc politycznie osłabiony, a wtedy można zagrać „kartą patriotyczną”. Jestem pewien, że zdaje sobie sprawę z kosztów swoich działań albo działań jego doradców od polityki pamięci. Wie, że w relacjach z Polską mogą pojawić się problemy, ale analizując zyski i straty takich decyzji, dochodzą do wniosku, że Europa wspiera Ukrainę nie z powodu spraw UPA, lecz dlatego, że jest to egzystencjalnie ważne dla samej Europy. To znaczy, że Europa nie przestanie wspierać Ukrainy, mimo tych historycznych skandali. Nawet jeśli Polacy odbiorą mu Order Orła Białego, nie zatrzyma polskiego wsparcia dla Ukrainy, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy.
Zakłada pan, że inne narody są wystarczająco rozsądne, ale przecież mogą przestać wspierać Ukrainę, nawet jeśli będą w ten sposób szkodziły samym sobie. Polski prezydent zawetował program SAFE, czyli program dozbrajania naszej armii. Czy Zełenski może zmienić tę decyzję? Jest w Ukrainie jakaś kontrowersja wokół tej sprawy?
– Jest dyskusja. Podobnie jak w sprawie sprowadzenia szczątków Andrija Melnyka, jednego z przywódców ruchu nacjonalistycznego w okresie międzywojennym i wojennym, z Luksemburga do Ukrainy. Nie sądzę jednak, żeby Zełenski wycofał tę decyzję. Zostałoby to uznane za zdradę i zniszczyłoby jego własną grę.
To znaczy, że Polska nie jest aż tak istotna. Możemy wspierać Ukrainę finansowo, jesteśmy rosnącą gospodarką, ale nie będziemy decydującym czynnikiem, jak Niemcy czy Ameryka.
– Nie o to chodzi. Myślę, że analiza Kijowa, jest taka: relacje z Polską mogą zostać uszkodzone na poziomie symbolicznym, ale nie na poziomie praktycznym – realnego podważenia wsparcia wysiłku wojennego Ukrainy.
Wygląda jednak na to, że strategiczny sojusz, który mógłby ocalić oba nasze narody, zaczyna się chwiać.
– Nie sądzę, żeby ten sojusz był realnie zagrożony. Nie usprawiedliwiam tego, ale takie skandale między Ukrainą a Polską zdarzały się już wcześniej, z różnych powodów. Bardziej martwi mnie to, że postawa ukraińskich władz odgrywana na użytek polityki wewnętrznej bardzo negatywnie odbija się na ukraińskich uchodźcach w Polsce. Obawiam się, że nasze ukraińskie MSZ nie bierze tego dostatecznie pod uwagę. Na świecie jest prawie 10 mln ukraińskich uchodźców i większość z nich mieszka w Europie, a rząd w Kijowie jest wobec nich obojętny.
Z perspektywy walczących Ukraińców rodacy za granicą są warci mniej uwagi? Może są obwiniani za bierność?
– Powodem tej obojętności jest raczej niedojrzałość ukraińskich instytucji, które muszą się tym zajmować. W przeszłości istniał problem utraty siły roboczej, ale nie na taką skalę jak dziś.
W Polsce stosunek do Ukraińców się pogarsza. A jaki jest wobec Polski w Ukrainie?
– Z badań opinii publicznej wynika, że jest dziś więcej sympatii dla państw bałtyckich niż Polski. Nie jest to różnica ogromna, ale istnieje.
Zajmuje się pan populizmem. Zaczęło się od Fortuyna, Jörga Haidera, Leppera w Polsce, ale populizm sprzed dwóch, trzech dekad, był jeszcze wyrazem zdrowego gniewu społecznego związanego z neoliberalizmem i globalizacją. Potem przyszło kolejne pokolenie znacznie bardziej cyniczne. Co będzie dalej?
– Jeśli spojrzeć na badania nad populizmem, mamy dwie główne szkoły. Jedna mówi, że populizm jest w zasadzie ruchem jednej sprawy. Patos tej ideologii polega na atakowaniu establishmentu i elit oraz na twierdzeniu, że reprezentuje się zwykłych ludzi, ludzi z ulicy. Druga szkoła patrzy na populizm podobnie, ale nie uważa go nawet za ideologię. Raczej za język: język, który opisuje społeczeństwo w dwóch kategoriach. Z jednej strony mamy skorumpowane elity, a z drugiej zwykłych ludzi, lud. Sam uważam, że druga szkoła, czyli traktowanie populizmu jako języka, jest bardziej produktywna. Jeśli chodzi o ewolucję, to w gruncie rzeczy widzimy nie tyle ewolucję samą w sobie, ile dokładanie do populizmu różnych ideologicznych ustawień, różnych ram. Może być populizm prawicowy, może być lewicowy. Emmanuel Macron, gdy po raz pierwszy wygrał wybory prezydenckie we Francji, używał retoryki populizmu centrowego.
Czyli bardzo antyestablishmentowej. Zełenski i Tusk to kolejne przykłady?
– Tak, absolutnie. Ludzie z pierwszej szkoły, która widzi w populizmie ideologię, często sugerują, że cała ta ideologia jest w jakiś sposób autorytarna i antydemokratyczna. Ja w to nie wierzę. Uważam, że to język opisywania problemów społecznych. Mamy więc retorykę populistyczną, a potem ideologiczne ustawienie, w którym ten język działa. Skrajnie prawicowi populiści mogą mówić, że elity celowo próbują wymazać białych Europejczyków z Europy. Można też mówić o populizmie lewicowym.
Jak Jean–Luc Melanchon we Francji. Ale jeśli spojrzeć na ewolucję polityków takich jak Kaczyński, Trump, Orbán czy Erdoğan, to widać, że z jednej kadencji na drugą stają się coraz bardziej radykalni albo cyniczni. To tymczasowy kryzys i wrócimy do liberalnej demokracji, czy czeka nas katastrofa i jeszcze bardziej radykalny populizm?
— Nazywam obecną sytuację — nie tylko ja, ale należę do osób, które tak mówią — interregnum. To szara strefa między epoką, która już odeszła albo odchodzi w Europie, epoką względnego pokoju i współpracy, pewnego zestawu reguł, a nowym porządkiem, którego kształtu jeszcze nie znamy. Ważne jest, żebyśmy zaczęli tworzyć reguły, które chcemy uznać za istotne w nowym porządku. Jeśli tego nie zrobimy, inni ludzie zdefiniują te prawa za nas, i nie jestem pewien, czy nam się one spodobają. Populizm skrajnej prawicy i ogólny wzrost skrajnej prawicy nie osiągnęły jeszcze, jak sądzę, pełnego potencjału. Wciąż widzimy, jak skrajna prawica rośnie w największych państwach Europy, takich jak Francja i Niemcy. We Francji istnieje duże prawdopodobieństwo, że w przyszłym roku to skrajna prawica będzie definiować przynajmniej część francuskiej polityki.
Można odnieść wrażenie, że w postkomunistycznej Europie można być skutecznym politykiem albo jako prawicowy populista, albo jako centrowy populista. Péter Magyar jest kolejnym przykładem kogoś, kto też użył populistycznego kostiumu. Jeśli mamy dziś rywalizację między miękkimi populistami a populistami twardymi, dokąd nas to zaprowadzi?
– Degradacja debaty społecznej jest rezultatem tej konkurencji populizmów. Moim zdaniem nie idzie to w dobrą stronę. Nawet jeśli w przypadku Węgier okazało się, że trzeba było innego populisty, żeby pozbyć się reżimu Viktora Orbána, to w średniej i długiej perspektywie jest to droga prowadząca do jeszcze bardziej niestabilnego społeczeństwa.
Jednym z pana głównych obszarów badań były związki Rosji z prawicowymi populizmami, zwłaszcza w krajach, które czekają wybory, jak Francja. Czy uważa pan, że rosyjski wpływ jest dziś większy, gdy wszyscy wiemy, że on istnieje, czy mniejszy?
– Jeśli chodzi o relacje między Rosją a europejską skrajną prawicą, sytuacja jest dziś zapewne bardziej stabilna, a w pewnym sensie te relacje nawet się pogorszyły. Pogorszyły się z bardzo oczywistego powodu: pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę w 2022 roku. Marine Le Pen była z Rosjanami w bardzo dobrych relacjach. Jak wiemy, jej partia dostała dziewięciomilionową pożyczkę z rosyjskiego banku. Le Pen spotykała się z Putinem. Ale pierwszego dnia pełnoskalowej inwazji skrytykowała tę inwazję i od tamtej pory nie słyszałem, żeby ktokolwiek znaczący z jej partii wypowiadał się przyjaźnie wobec Rosji.
Rosja nie oczekuje przecież, że ktoś będzie mówił, że kocha Rosję. Wystarczy, że robi bałagan we własnym kraju. Ważne jest, jak Rosja użyje swoich zasobów — cybernetycznych i innych — żeby pomóc populistom wygrać wybory.
– W niektórych krajach, nie we wszystkich, wystarczy Rosjanom, że konkretne siły polityczne przyjmują część rosyjskich narracji. Nie muszą być prorosyjskie. Wystarczy, że są antyukraińskie. Tak jest w Polsce. Nie sądzę, żeby Rosjanie mieli choćby najmniejszą nadzieję, że zrobią z Polski państwo prorosyjskie. Ale wystarczy im, jeśli w Polsce wzrosną nastroje antyukraińskie. Wracając do Francji: oczywiście w interesie Rosji jest pomóc partii Marine Le Pen albo partii Jordana Bardelli, bo to on jest dziś przewodniczącym Rassemblement National, wygrać wybory — prezydenckie albo parlamentarne. To zdestabilizowałoby Francję. A Francja, jako jeden z głównych motorów europejskiej gospodarki, zostałaby osłabiona, zachwiana i z pewnością stanęłaby wobec protestów w całym kraju, gdyby skrajna prawica wygrała. To oznaczałoby, że Francja nie mogłaby wspierać Ukrainy w takim stopniu jak dziś. Prawdopodobnie nie mogłaby też wnieść takiego wkładu w europejską jedność, zwłaszcza w plany dozbrojenia, które są obecnie rozwijane w Unii Europejskiej: zwiększania zdolności wojskowych. Upadłby pomysł współpracy wokół broni nuklearnej. To wszystko zostałoby podważone. I chociaż Marine Le Pen czy Jordan Bardella nie musieliby zacząć mówić, że Putin jest wielkim przywódcą, to i tak wystarczyłoby do destabilizacji Unii Europejskiej. A to jest dziś jeden z głównych celów Federacji Rosyjskiej.
Czy fakt, że Orbán jest poza władzą, jest wielkim ciosem dla populistów?
– To jest cios na kilku poziomach. Pierwszy jest symboliczny. Orbán był wzorem dla wielu polityków skrajnej prawicy w Europie i nie tylko w Europie, także w Stanach Zjednoczonych. Był postrzegany jako lider europejskiego illiberalizmu, przywódca skrajnie prawicowej opozycji wobec Brukseli i europejskiej liberalnej demokracji. Dlatego też był głównym architektem dużej skrajnie prawicowej grupy w Parlamencie Europejskim: Patriotów dla Europy. Formalnie kieruje nią teraz Rassemblement National, partia Le Pen, ale Fidesz wciąż ma tam swoją reprezentację. Drugi cios jest chyba ważniejszy: finansowy. Na Węgrzech działał bank, który udzielał pożyczek europejskim partiom skrajnej prawicy. Wiemy co najmniej o dwóch takich pożyczkach. Jedna dotyczyła znowu Le Pen. Ten węgierski bank udzielił pożyczki Rassemblement National, ponieważ branie kolejnej pożyczki z rosyjskiego banku byłoby zbyt toksyczne. Nie chcieli tego, więc znaleźli bank na Węgrzech. Ten sam bank udzielił też pożyczki Vox, hiszpańskiej partii skrajnej prawicy. Jest powiązany z polityczną rodziną Fideszu. To jeden cios finansowy. Drugi nie dotyczy banków, ale MCC — think tanku, który działał, i prawdopodobnie nadal działa, na Węgrzech. Mathias Corvinus Collegium otrzymywał bardzo duże wsparcie finansowe od Fideszu, od rządu Orbána, i dawał naprawdę dobre, hojne stypendia międzynarodowej skrajnej prawicy. Miał też przedstawicielstwo w Brukseli. Pieniądze pochodziły między innymi z rosyjskich dostaw energii na Węgry. To był realny wehikuł finansowy dla wielu ludzi skrajnej prawicy. Finansowanie skrajnie prawicowych think–tanków to coś, czym prawdopodobnie teraz zajmą się w Europie Stany Zjednoczone.
Są już jakieś przykłady?
– Po powrocie Donalda Trumpa do prezydentury w USA w zeszłym roku widać było wyraźny zwrot nowej administracji w kierunku tego, co nazywa ona partiami patriotycznymi w Europie. Ten język stał się bardzo widoczny podczas Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, gdy wiceprezydent J.D. Vance atakował Unię Europejską w sprawach takich jak migracja czy wolność słowa. Na początku grudnia zeszłego roku administracja USA opublikowała nową strategię bezpieczeństwa narodowego, która bardzo jasno pokazywała, gdzie leżą interesy amerykańskiej administracji w Europie. Było to wsparcie dla — znowu — „partii patriotycznych”, czyli czytaj: partii skrajnej prawicy, które według amerykańskiej administracji walczą przeciwko europejskiemu „cywilizacyjnemu wymazaniu” i próbują zmienić kierunek rozwoju politycznego w Europie. Już w tym roku pojawiają się sygnały, że przez jakieś kanały — nie wiemy jeszcze dokładnie, jakie — administracja USA będzie próbowała realizować idee zapisane w strategii bezpieczeństwa narodowego i wzmacniać narracje europejskiej skrajnej prawicy. Nie wiemy jeszcze, jak dokładnie będzie to robić. Najbardziej prawdopodobne, patrząc na sukcesy niektórych operacji na Węgrzech, jest finansowanie think tanków i organizacji pozarządowych. Niekoniecznie bezpośrednio partii. To byłoby dla nich zbyt toksyczne i mogłoby nawet podważyć poparcie, bo taki związek z Białym Domem byłby obciążający. Biały Dom nie jest w Europie szczególnie popularny. Ale finansowanie NGO–sów, fundacji i think tanków może wzmacniać nie tyle same partie skrajnej prawicy, ile ich środowiska, zaplecze i cały ekosystem wokół partii.
Przejdźmy do Niemiec. Trwa forum w Petersburgu, gdzie będzie duża reprezentacja niemieckich polityków — głównie z AfD — ale także niemieckiego biznesu. Czy uważa pan, że czeka nas powrót do „business as usual” między Niemcami a Rosją?
– W międzynarodowych mediach widać dziś tendencję do budowania obrazu Putina jako kogoś gotowego do kompromisów i pokoju. On sam powiedział, że wojna prawdopodobnie bardzo szybko się skończy. Nie sprecyzował, jak szybko, ale komunikat jest taki: być może rosyjska gospodarka nie radzi sobie najlepiej, być może rosyjski wysiłek wojenny się zatrzyma — może jeszcze w tym roku, może na początku przyszłego. To oznacza oczekiwanie, że wiele sankcji nałożonych na Rosję zostanie zniesionych. A firmy, które jako pierwsze odbudują relacje z Rosją, będą miały z tego korzyści. Istnieje więc taki trend: poczucie, że to wszystko jakoś się skończy, że wrócimy do „business as usual” i że trzeba być pierwszym, który wróci do interesów. Druga perspektywa dotyczy konkretnie relacji między Rosją a Alternative für Deutschland. AfD jest dziś największą prorosyjską partią w całej Unii Europejskiej spośród partii, które nie są u władzy. Fidesz był najważniejszą prorosyjską partią, dopóki nie przegrał. Dziś AfD nie ma konkurencji. Jest absolutnie prorosyjska w swojej polityce zagranicznej. Jej obecność w Petersburgu, obecność niemal na każdym międzynarodowym wydarzeniu organizowanym przez Kreml albo inicjatywy prorządowe i proreżimowe, nie jest żadnym zaskoczeniem. Innym sojusznikiem jest oczywiście skrajnie lewicowa partia BSW, dziwna partia Sahry Wagenknecht, ale nie jest tak popularna, jak AfD.
Po co AfD Rosja?
– Po pierwsze, Alternative für Deutschland stawia na Russlanddeutsche, na rosyjskojęzycznych Niemców, na obywateli Niemiec z rosyjskimi korzeniami i sympatiami. To bardzo znacząca część niemieckiego społeczeństwa. Jest więc praktyczny powód. Wielu rosyjskojęzycznych mieszkańców Niemiec, także tych, którzy dawno temu wyemigrowali z Rosji, jest jakoś przyjaznych wobec Putina albo przynajmniej sympatyzuje dziś z Rosją. Dla AfD prorosyjskość jest więc częścią sukcesu wyborczego, zwłaszcza we wschodnich Niemczech, gdzie tendencje autorytarne są znacznie silniejsze niż na Zachodzie. Druga perspektywa jest ideologiczna. Niektórzy ludzie w AfD są ideologicznie zwróceni ku Rosji. Wielu z nich jest antyamerykańskich, a w takim układzie geopolitycznym, jeśli jesteś antyamerykański, bezpiecznym wyborem staje się prorosyjskość albo prochińskość. Niektórzy politycy AfD są bardzo mocno powiązani z Chinami. Istnieją też≥ prawdopodobnie jakieś relacje finansowe między Rosją albo rosyjskimi instytucjami i organizacjami a AfD.
Czy historia odgrywa tu rolę? Mam na myśli ogromną tradycję współpracy między Niemcami a Rosją: Rapallo, pakt Ribbentrop–Mołotow, wcześniej rozbiory Polski i wspólne dławienie powstań. Czy ta historia jest głębiej zakorzeniona i wciąż nie minęła?
– Powiedziałbym raczej, że rolę odgrywa historia zimnej wojny. Najpierw podział Niemiec na dwa państwa, a potem fakt, że NRD była związana ze Związkiem Radzieckim. Po zjednoczeniu Niemiec nie było dekomunizacji. Te prosowieckie, proautorytarne, prorosyjskie tradycje są więc wciąż bardzo żywe we wschodnich Niemczech, które są głównym bastionem poparcia dla AfD. Ale orientacje polityki zagranicznej partii mają na ogół bardzo małe znaczenie dla wyborców. Dotyczy to szczególnie wyborców skrajnej prawicy. Oni są dużo bardziej zainteresowani sprawami wewnętrznymi: migracją, kwestiami związanymi z religią, zwłaszcza islamem, cięciami budżetowymi i tak dalej. Zwykle nie obchodzi ich polityka zagraniczna.
