KNF będzie blokował nominacje rządu Tuska? „Nie ma żadnej »czarnej skrzynki«”

Wstawiam do rady nadzorczej spółki z udziałem skarbu państwa osobę z dyplomem MBA Collegium Humanum, na przykład stryjka prezydenta Dudy, do rady nadzorczej PKP Cargo i kilkadziesiąt innych absolwentów tej uczelni do różnych rad nadzorczych.

– PKP Cargo jest podmiotem nadzorowanym przez nas tylko z uwagi na status spółki publicznej notowanej na giełdzie, więc wybór członków jej organów nie wymaga autoryzacji KNF.

Traktowanie rozmowy mojego poprzednika z Leszkiem Czarneckim jako przyczyny tego, co się stało z jego bankami, jest nieporozumieniem.

A gdy moi przedstawiciele w radzie nadzorczej wstawią do zarządu kogoś z dyplomem Collegium Humanum, tak jak nominowano byłą księgową urzędu w Pcimiu Zofię Paryło na prezeskę Lotosu?

– Lotos też nie był podmiotem nadzorowanym przez nas z uwagi na charakter swojej działalności i nominacja prezesa nie podlegała naszej ocenie. Inaczej jest w przypadku podmiotów nadzorowanych ze względu na ich działalność – jak banki czy zakłady ubezpieczeń. Tam, w procesach autoryzacyjnych dotyczących prezesów, oceniamy kompetencje kandydatów, ich wykształcenie i doświadczenie. Badamy też rękojmię należytego pełnienia funkcji – mówiąc kolokwialnie, sprawdzamy, czy dana osoba nie zaliczyła poważnych „wpadek”, które dyskwalifikowałyby ją w kontekście powierzanej jej funkcji.

To znaczy, że zainteresowania KNF nie mogła wzbudzić też błyskawiczna kariera Daniela Obajtka, który w cztery lata z burmistrza Pcimia został prezesem Orlenu, największego koncernu w kraju, a potem przyłączył jeszcze Lotos i PGNiG?

– KNF nie zatwierdza prezesa Orlenu. Głównym przedmiotem zainteresowania nadzoru finansowego jest w przypadku takich spółek to, żeby inwestorzy mieli równy i adekwatny dostęp do informacji i żeby nie dochodziło do wykorzystywania informacji poufnych w celu osiągania korzyści, czyli tzw. insider tradingu, ani do manipulacji.

Czy KNF zainteresowały anomalie na stacjach Orlenu, gdzie ceny wbrew temu, co działo się na świecie, nie spadały, a innym razem nie rosły?

– Wchodzimy w materię dotyczącą zarządzania biznesem przez spółkę paliwową, co jest poza zakresem działania KNF. To kwestia, którą powinni przede wszystkim uwzględniać akcjonariusze indywidualni, jak i fundusze inwestycyjne, przy ocenie strategii spółki i przy swoich decyzjach – korporacyjnych oraz inwestycyjnych.

A gdy minister Sasin ogłosił w mediach społecznościowych, że PGNiG powinno obniżyć ceny gazu dla małych i średnich firm?

– To może być poddawane ocenie jako przekazanie informacji, która może mieć istotny wpływ na cenę instrumentów finansowych z uwagi na domniemany lub dorozumiany potencjalny wpływ danej osoby w odniesieniu do strategii spółki.

A po paru miesiącach zapowiedział w TVP, że przedstawił rządowi projekt wprowadzenia podatku od zysków nadmiarowych od firm energetycznych i on zapewni budżetowi 15 mld zł?

– Oczywiście, takie zapowiedzi mogą mieć implikacje dla rynku. W pewnym zakresie takie zjawisko występuje na całym świecie, bo przecież czasami polityk występuje jako przedstawiciel właściciela kontrolującego spółkę, ale czasami również jako regulator rynku czy branży. Nie jest to polski ewenement, że zapowiedzi dotyczące pewnych pomysłów lub inicjatyw regulacyjnych wpływają na kursy akcji, lub szerzej: na rynek.

Wyjaśniał pan ministrowi Sasinowi lub innym przedstawicielom władzy, czego nie wypada mówić, a co jest karalne?

– Sygnalizowaliśmy znaczenie tych zagadnień w naszych relacjach z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, która koordynuje politykę rządową. Kierowaliśmy się przede wszystkim troską o wiarygodność i postrzeganie naszego rynku. Zorganizowaliśmy dla wielu instytucji publicznych – w tym ministra aktywów państwowych – szkolenie na temat zagadnień związanych z informacjami cenotwórczymi dotyczącymi rynku kapitałowego. Wzięło w nim udział ponad 230 uczestników.

Nominowanie pana na kolejną pięcioletnią kadencję szefa KNF było ostatnią decyzją personalną premiera Morawieckiego. Wzmogło to obawy polityków obecnego rządu, że będzie pan teraz blokował nominacje do rad nadzorczych i zarządów banków oraz towarzystw ubezpieczeniowych.

– Tego rodzaju spekulacje medialne to nonsens. Nigdy tak nie działałem i nie będę. Wszystkie autoryzacje osób do władz podmiotów nadzorowanych następują w zgodzie z wytycznymi europejskich organów nadzoru, polskiego prawa oraz metodyki ocen KNF, którą przygotowaliśmy i opublikowaliśmy w czasie mojej pierwszej kadencji – właśnie po to, żeby przedstawić kryteria, które są brane pod uwagę przez KNF przy ocenie kandydatów, i pokazać obiektywizm naszych działań. Nie ma więc żadnej „czarnej skrzynki”, do której wpływa wniosek i nie wiadomo, co się z nim dzieje, a potem wychodzi z niej zaskakująca decyzja. Zachęcam rady nadzorcze, by konsultować z KNF, czy kandydat na prezesa lub członka zarządu będzie mógł uzyskać naszą akceptację. Czasami rada nadzorcza, działając w dobrej wierze i uwzględniając posiadane informacje, podejmuje decyzję na podstawie kompetencji i doświadczenia kandydata, ale nie mając wiedzy, którą my możemy mieć. Dlatego takie konsultacje mogą zaoszczędzić spółce, ale też samemu kandydatowi, niezręcznej sytuacji, gdyby miały później powstać problemy z zatwierdzeniem jego kandydatury przez KNF. Mieliśmy już spotkania z niektórymi nowymi radami nadzorczymi naszych podmiotów nadzorowanych i otrzymaliśmy informacje, jakie będą schematy działań w związku z sukcesją w zarządach i przy konkursach na prezesów. Uważam to za dobry prognostyk.

Nadzoruje pan jeszcze giełdę i spółki na niej notowane, SKOK-i i od niedawna firmy pożyczkowe. Gdzie pan dostrzega największe ryzyko?

– W każdym z tych sektorów są specyficzne ryzyka. Sektor bankowy jest istotny ze względu na swoją skalę i rolę w finansowaniu gospodarki. Martwi nas, że jego wielkość w zestawieniu z wielkością naszej gospodarki spada. Banki często wskazują na ograniczenia potencjału do rozwoju akcji kredytowej, ale widzimy, że nie ma dużego zainteresowania finansowaniem bankowym. Problem jest więc też po stronie popytu na kredyt, zwłaszcza inwestycyjny. Nadzieje wiążemy z napływem funduszy z unijnego Krajowego Planu Odbudowy. Warto zastanowić się nad mechanizmami współfinansowania z KPO wkładu własnego związanego z inwestycjami – na przykład w zakresie transformacji energetycznej, zielonego budownictwa, termomodernizacji budynków lub zwiększania innowacyjności naszej gospodarki. Kredyty bankowe mogłyby domykać finansowanie takich przedsięwzięć, ale zastrzyk środków z KPO i ich wykorzystanie w ten sposób mogłoby być kołem zamachowym. Warto byłoby także zastanowić się nad optymalną konstrukcją podatku bankowego, bo opodatkowanie aktywów zniechęca banki do aktywności.

Pan zaproponował w 2020 r. rozwiązanie problemu walutowych kredytów hipotecznych, ale ono nie zadziałało.

– Nie uważam, że nie zadziałało. Zawarto już blisko 90 tys. ugód – w tym około 51 tys. w oparciu o nasz scenariusz. Kolejne 38 tys. ugód banki zawarły na podstawie własnych rozwiązań, które pojawiły się po naszej inicjatywie i ogólnie wpisują się w koncepcję ugodowego rozwiązywania spraw kredytów frankowych. To oznacza, że 90 tys. rodzin rozwiązało w ten sposób swój problem z kredytem. Udostępniliśmy stronom nasz sąd polubowny: mediację można przeprowadzić bez wychodzenia z domu – połączyć się zdalnie i zamienić kredyt walutowy tak, jakby on był od początku złotowym, bo to istota naszej propozycji. Nasza propozycja z 2020 r. była w istocie jedyną systemową koncepcją rozwiązania problemu, która została wdrożona.

Wykładnię prawa doprecyzowują orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przed jednym z takich orzeczeń powiedział pan w Luksemburgu, że wyrok może wpłynąć na stabilność sektora bankowego w Polsce. Spotkał się pan z kontrą jednego z sędziów: czy w takim razie chce pan powiedzieć, że sektor finansów w Polsce może być oparty na wątpliwych normach prawnych?

– Nie chcę komentować wypowiedzi sędziów TSUE, ale tę uważam za niefortunną i mam wrażenie, że wynikała z niezrozumienia tego, co powiedziałem. Nie twierdziłem, że sektor bankowy w Polsce nie jest w stanie udźwignąć kosztów abuzywności. Tyle że za koszt abuzywności można uznać np. konieczność rozliczenia spreadów, ewentualnie – w razie uznania za abuzywne ponoszenia przez klienta ryzyka walutowego – konieczność zrekompensowania klientom tego ryzyka. Taki koszt banki są w stanie ponieść i ponoszą go na przykład w naszym rozwiązaniu ugodowym. Natomiast zanegowanie możliwości dochodzenia przez banki tzw. wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, czyli de facto przyznanie klientowi darmowego kredytu, zdecydowanie wykracza poza coś, co można określić „kosztem abuzywności”. To jest sankcja nieproporcjonalna.

Unijny trybunał uznał, że to jest kara za abuzywne zapisy w umowach, która ma odstraszać banki przed ewentualnymi przyszłymi podobnymi próbami stosowania niedozwolonych zapisów w umowach z klientami.

– Nadal uważam, że przyznanie klientom darmowego kredytu to jest dużo więcej, niż potrzeba do zrekompensowania im ryzyka walutowego czy też „abuzywności”. Ale jestem realistą i rozumiem, że orzeczenie TSUE już kształtuje praktykę sądową. To spowodowało wzrost oczekiwań klientów, przez co banki w ugodach proponują klientom już nie 100 proc. tego, co zakładała nasza propozycja, ale np. 120 proc. lub 130 proc. A banki zaczynają wycofywać się z dochodzenia wynagrodzenia za korzystanie z kapitału.

Czy wskazane byłoby ustawowe uregulowanie tych sporów?

– Koszty banków w związku z ryzykiem prawnym portfela frankowych kredytów hipotecznych zbliżają się do 70 mld zł, uwzględniając w tym około 60 mld zł utworzonych z tego tytułu rezerw. Korzystając z wysokiej w ostatnim czasie marży odsetkowej, banki były w stanie dość dobrze zabsorbować te koszty. Mam więc wrażenie, że w odniesieniu do istniejącego portfela wszyscy już patrzą na ten problem trochę jak na „rozlane mleko”. Nie neguję konieczności zrównoważonego rozliczenia się przez banki z klientami frankowymi, do czego sam banki wzywałem. Uważam jednak, iż źle się dzieje, że nieproporcjonalność rozstrzygnięć prowadzi do erozji kapitałów w bankach na rzecz nieuzasadnionego transferu do wybranej grupy kredytobiorców. Stan orzecznictwa jest jednak, jaki jest. Wpływa to też na warunki oferowanych przez banki ugód. To powoduje, że przestrzeń do rozwiązań legislacyjnych, w tym nawiązujących do mojej propozycji z 2020 r., niestety się zamyka. Są jednak czynniki ryzyka, które mogą uzasadnić powrót do dyskusji na temat rozwiązania systemowego lub interwencji legislacyjnej. Chodzi przede wszystkim o ryzyko związane ze spłaconymi kredytami walutowymi.

Jak dużych kwot może dotyczyć?

– Pod koniec 2020 r. szacowaliśmy, że w skrajnym scenariuszu koszt może przekroczyć 200 mld zł. Skoro rachunek na dziś to blisko 70 mld zł, to w przypadku uwzględnienia kredytów spłaconych mówimy co najmniej o dwukrotnie większym obciążeniu. Nie można wykluczyć, że to zjawisko będzie wymagało interwencji legislacyjnej. Do obsługi spraw frankowych powstała duża infrastruktura prawnicza, wyrósł w tym obszarze wręcz cały przemysł.

Banki szacują, że wart on jest już 4 mld zł.

– Ale pula istniejących kredytów frankowych z czasem się wyczerpie, a infrastruktura prawnicza zostanie. I czym się ona zajmie?

Hipotekami złotowymi?

– To może być obszar ich zainteresowania. W sądach jest 150 tys. spraw frankowych, wobec kilkuset spraw związanych z hipotekami w złotych. Na razie orzecznictwo sądów w sprawach kredytów złotowych kształtuje się racjonalnie. Ale w przypadku franków też na początku tak było, więc to nie może uśpić naszej czujności. Ryzyko swoistego „zarażenia” kredytów złotowych tym, co widzimy w obszarze kredytów frankowych, w szczególności nieproporcjonalną sankcją darmowego kredytu – też może stanowić argument za powrotem do dyskusji nad rozwiązaniem legislacyjnym, które zapewniałoby równowagę w sprawach, gdzie w grę wchodzi „abuzywność”.

Hipoteki złotowe stały się problemem dla klientów i tematem politycznym po wzroście inflacji – zadłużeni przy zerowych stopach procentowych musieli płacić czasem dwukrotnie wyższe raty. Poprzedni rząd wprowadził więc wakacje kredytowe, a obecny przedłużył pomysł.

– Mieliśmy krytyczne zdanie o braku kryteriów w pierwszej edycji wakacji kredytowych. To był koszt 13 mld zł dla banków. Rozumiemy względy społeczne, które skłaniały państwo do wsparcia kredytobiorców, bo po 20 latach spadków stóp procentowych mieliśmy do czynienia ze skokowym, bezprecedensowym ich wzrostem. Ale kluczowe jest, żeby pomoc otrzymywali ci, którzy rzeczywiście mają problemy ze spłatą kredytów. Należy wystrzegać się sytuacji, w której wakacje kredytowe miałyby stać się stałym elementem naszego pejzażu regulacyjnego. W miarę stabilizowania się poziomu stóp procentowych należy dążyć do tego, aby pomoc dla kredytobiorców w trudnej sytuacji była zapewniana systemowo przez Fundusz Wsparcia Kredytobiorców.

Pana ryzyko polityczne nie dotyczy, przez pięć lat jest pan praktycznie nieodwoływalny. Ale stanowisko prezesa KNF, sądząc po losie poprzedników, jest obarczone innymi ryzykami. Wojciech Kwaśniak, który nadzorował SKOK Wołomin, został brutalnie pobity przed dekadą, co zrujnowało jego życie prywatne oraz zawodowe, i dopiero teraz skazano winnych.

– Ta sprawa odbijała się i odbija głośnym echem w urzędzie. Przecież nadal pracują tu koleżanki i koledzy, którzy byli wówczas zaangażowani w nadzór nad SKOK-ami i pamiętają przewodniczącego Kwaśniaka, bo współpracowali z nim.

Inny pana poprzednik Marek Ch. miał złożyć korupcyjną propozycję Leszkowi Czarneckiemu, że w zamian za 10 mln euro obejmie parasolem ochronnym jego banki. Idea Bank został przymusowo przejęty za złotówkę, a potem to samo spotkało Getin Noble Bank.

– Przyczynami, które doprowadziły do przymusowej restrukturyzacji Idea Banku i Getin Noble Banku, były ich agresywne modele biznesowe, a później brak zapewnienia odpowiedniego kapitału przez głównego akcjonariusza. Banki Leszka Czarneckiego oferowały produkty o wysokim ryzyku lub w sposób rodzący wysokie ryzyko – i to ryzyko później do nich wróciło. Idea Bank był skrajnym przypadkiem – niezgodnie z prawem i bez zezwolenia KNF oferowano tam obligacje spółki GetBack. Nasze postępowanie wykazało, że stworzono tam równoległą rzeczywistość i oferowano te obligacje poza oficjalnymi procedurami. Proceder ten miał charakter systemowy. Po tym, jak w obu bankach zmaterializowały się ryzyka wynikające z przyjętych modeli biznesowych, wiodący akcjonariusz, mimo naszych wezwań, nie był skłonny do wsparcia banków kapitałowo w sposób adekwatny do ich sytuacji i potrzeb. Dlatego traktowanie rozmowy mojego poprzednika z Leszkiem Czarneckim jako przyczyny tego, co się stało z jego bankami, jest nieporozumieniem.

Najprawdopodobniej zdecyduje o tym sąd, bo Roman Giertych złożył w kwietniu 2023 r. w imieniu Czarneckiego pozew o 1,5 mld zł odszkodowania i przeprosiny za realizowanie tzw. planu Zdzisława (przejęcia banków za złotówkę) od skarbu państwa i VeloBanku, czyli banku utworzonego na bazie Getin Noble Banku.

– Mogę zapewnić, że od kiedy prowadzę nadzór, czyli od 23 listopada 2018 r., stosowaliśmy wobec banków kontrolowanych przez Leszka Czarneckiego czysto obiektywną logikę. Każdego innego właściciela w tej samej sytuacji traktowalibyśmy tak samo. Nie możemy tolerować trwałego funkcjonowania na rynku banków, które nie spełniają podstawowych wymagań określonych w przepisach ani nadzorczych współczynników bezpieczeństwa, bo to byłoby ryzykowne dla całego systemu finansowego. Wszystkie nasze działania miały pełne uzasadnienie prawne i ekonomiczne. Nie chcę w ogóle odnosić się do twierdzenia, jakoby to była realizacja jakiegoś „planu”, który miał rzekomo służyć do przejęcia banków. Nie będę wchodził w dyskusję na temat czyjejś strategii procesowej.

Dlaczego sprawa podejrzenia o złożenie korupcyjnej propozycji przez szefa KNF rozpoczyna się dopiero teraz, po pięciu latach?

– Chciałbym, żeby to wszystko zostało wyjaśnione przez sąd.

Szykuje się batalia prawna, bo syndyk masy upadłościowej Idea Banku złożył niedawno pozew o 1 mld zł odszkodowania od Czarneckiego za pozbawienie banku kontroli nad spółką leasingową…

– Dla nas najważniejsze jest to, że przy przymusowej restrukturyzacji Idea Banku i Getin Noble Banku nie ucierpieli ich deponenci – mieli oni ciągły dostęp do rachunków i usług, nie zostały umorzone depozyty. Nie doszło do zaburzeń na rynku finansowym. To duże osiągnięcie przede wszystkim Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale też nasze. Nie mam wątpliwości co do tego, że podjęte działania były właściwe i adekwatne. Wystawiają dobre świadectwo odpowiedzialnym za nie instytucjom sieci bezpieczeństwa finansowego. Alternatywą dla przymusowej restrukturyzacji obu banków była ich upadłość i utrata przez klientów depozytów, które przekraczały limit gwarancji BFG lub nie były objęte gwarancją. Przymusowa restrukturyzacja Getin Noble Banku jest prowadzona za zgodą i pod ścisłym monitoringiem Komisji Europejskiej. Przed upływem 18 miesięcy od przymusowej restrukturyzacji powinna być podpisana umowa sprzedaży instytucji pomostowej, czyli VeloBanku. Ten termin upływa z końcem marca.

Wtedy się dowiemy, czy i dla kogo polski sektor bankowy może być atrakcyjny. A jeśli okaże się, że nie jest?

– Wspieramy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który prowadzi proces sprzedaży VeloBanku. Jako nadzór finansowy też spotykamy się z potencjalnymi inwestorami. Wierzę, że się uda, że dojdzie do transakcji i że VeloBank będzie się rozwijał ze wsparciem nowego właściciela