Kwaśniewski: Rozejm to ni pies, ni wydra. Rosjanie są fachowcami od zarządzania zamrożonym konfliktem

Pytanie, jakie metody przyjmie do realizacji swojego celu. Ile prawdy jest w buńczucznych zapowiedziach, że jest gotów postawić tamę całemu złu, które przychodzi z Zachodu, tej demoralizacji, degrengoladzie itd.? Mimo wszystko traktuję to jako propagandę na potrzeby wewnętrzne, żeby wytłumaczyć ekspansywną politykę. Jak wiadomo, Rosja jest zawsze bez winy, broni się tylko przed złymi. A tym złym jest, jak to się mówi w Moskwie, kolektywny Zachód: NATO i Stany Zjednoczone.

Nie bez powodu chyba budujemy umocnienia na granicy z Białorusią, na której terytorium rozmieszczone są zresztą rosyjskie iskandery z głowicami atomowymi?

– Nie ulega wątpliwości, że od 2014 r., czyli od aneksji Krymu, poziom bezpieczeństwa radykalnie się zmniejszył, po inwazji w 2022 r. musimy zaś być przygotowani na najgorszy ze scenariuszy. Umocnień obronnych nie da się zbudować w miesiąc, więc jeżeli chcemy się w jakiś sposób zabezpieczyć, należało rozpocząć tę inwestycję. Mam jednak nadzieję, że nie będziemy musieli korzystać z tych fortyfikacji i staną się kiedyś atrakcją turystyczną. Poza tym mam wrażenie, że gdyby miało dojść do wojny Rosji z Zachodem, to raczej nie będzie ona miała konwencjonalnego charakteru. Trudno mi sobie taką tradycyjną wojnę wyobrazić nawet z punktu widzenia logistyki. Rosja musiałaby przemieścić potężne siły przez ogromne terytorium Ukrainy. Myślę, że Rosjanie sięgnęliby po bardziej nowoczesne środki przenoszenia broni. Spójrzmy, jaką rolę odgrywają dziś drony, niewykluczone, że w nieodległej przyszłości będziemy mieć nie tylko samoloty bezzałogowe, ale i roboty bojowe zbudowane na bazie AI, które będą w stanie walczyć jak w filmach science fiction.

Wracając do pytania – powiedziałbym, że zagrożenie agresją rosyjską jest wysokie, szczególnie jeśli chodzi o kraje wchodzące w skład dawnego Imperium Rosyjskiego. Putin nie odpuści, a jeśli któregoś dnia go zabraknie, to jego następca zarządzi zapewne kilka lat pieriedyszki, czyli odsapnięcia, po którym wróci myślenie imperialne, a wraz z nim zagrożenie dla bezpieczeństwa. Wielkoruska mentalność jest powszechna również wśród zwyczajnych Rosjan, nie liczyłbym więc na jakiś trwały zwrot w stronę demokracji.

Jesteśmy już na wojnie z Rosją, tyle że hybrydowej. Sabotażyści podpalają magazyny, tzw. flota cieni grasuje po Bałtyku, w sortowniach firm kurierskich wybuchają tajemnicze paczki.

– Rosja chce zdestabilizować państwa Zachodu, utrudnić nam życie. Może więc dojść do nasilenia różnego rodzaju działań agenturalnych, quasi — czy wręcz terrorystycznych. To wielkie wyzwanie dla służb w Polsce, służb NATO i UE. Tym bardziej że możliwości szkodzenia, jakie otwiera cyberterroryzm, są właściwie nieograniczone, a my jesteśmy dość słabo przygotowani, by takie ataki odpierać.

Rosja ingeruje też w proces demokratyczny. Czy rumuński scenariusz jest do powtórzenia podczas polskich wyborów?

– W stosunku jeden do jednego – nie, ale Rosjanie podejmą próby, szczególnie w sferze informacyjnej. Przed wyborami prezydenckimi możemy się spodziewać wielu rewelacji pośrednio wspierających polityków, na których zwycięstwo liczy Kreml. Na szczęście u nas największe partie nie wystawiają kandydatów tak entuzjastycznie wypowiadających się o Rosji Putina, jak Călin Georgescu, który wygrał pierwszą rundę unieważnionych w końcu wyborów prezydenckich w Rumunii.

Rosyjskie służby mają długą tradycję w tego typu operacjach i cokolwiek by o nich mówić, wykazują pewną sprawność. Bardzo poważnie rozpatrywałbym więc scenariusz ingerencji w wybory. Rosjanie mogą wybrać kilku kandydatów na prezydenta, których uznają za wygodniejszych dla siebie. Nie będą ich oczywiście wspierać w sposób bezpośredni poprzez finansowanie, ale pośrednio, szerząc dezinformację, robiąc zamęt, utrudniając proces wyborczy. Z takim zagrożeniem trzeba się liczyć.

Pan poprze Trzaskowskiego czy Biejat?

– Wiąże mnie deklaracja, złożona wiele lat temu, że będę głosował na lewicę tak długo, jak będę jeszcze w stanie doczłapać do urny – nie własnej, ale tej wyborczej. W pierwszej turze na pewno oddam głos na Magdalenę Biejat, którą szanuję i uważam za interesującą polityczkę z przyszłością, choć oczywiście nie z perspektywą zwycięstwa w tych wyborach. Natomiast w drugiej turze wszystkie siły demokratyczne powinny poprzeć Rafała Trzaskowskiego. Moim zdaniem ma on potencjał, żeby być dobrym, odpowiedzialnym i umiejącym współpracować z każdym, nie tylko rządem własnej formacji, prezydentem.

Sprawdzi się jako zwierzchnik sił zbrojnych? W prawyborach w Koalicji Obywatelskiej poparł pan Sikorskiego.

– Poparłem go dlatego, że znamy się od lat. Był młodym ministrem za czasów mojej prezydentury, a nasza współpraca już wtedy układała się bardzo dobrze. Później pracowałem z nim przy różnych sprawach, szczególnie tych ukraińskich, za co go bardzo cenię. Sprawdził się w różnych rolach – ministra i europarlamentarzysty. Poza tym, popierając Sikorskiego, chciałem podkreślić wagę, jaką w tych wyborach odegra bojowość kandydata. Wszyscy zajęli się pierwszą częścią mojej deklaracji, w której wyraziłem poparcie dla Sikorskiego. Niemal pominięto jej drugą część, kiedy mówiłem, że wyborów nie wygra się bez determinacji, bez walki. To był mój postulat, skierowany przede wszystkim do Rafała Trzaskowskiego – musi być przygotowany na wewnętrzny bój.

Jeśli chodzi o rolę zwierzchnika sił zbrojnych, to wykonując ją, prezydent musi mieć oparcie w kompetentnym dowództwie wojskowym. Od 1999 r. Polska jest w NATO, w armii jest mnóstwo oficerów, którzy przeszli odpowiednie szkolenia, są po misjach zagranicznych, mają doświadczenie na różnych stanowiskach. Myślę więc, że armia jest w stanie zapewnić jakość dowództwa na tak wysokim poziomie, żeby zwierzchnik sił zbrojnych mógł wykonywać swoją rolę tak, jak trzeba, a nie udając, że jest marszałkiem polnym, bo to byłoby nieporozumienie.

Jak ocenia pan naszą armię? Wytrzyma 30 dni, zanim przyjdą nam z pomocą sojusznicy z NATO?

– Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono, jak pisała Wisława Szymborska. Wydaje się jednak, że powinniśmy temu wyzwaniu sprostać, szczególnie biorąc pod uwagę unowocześnianie wojska. Przyznam, że kiedy kupowano sprzęt na zasadzie: wszystko co leci, nie widziałem w tym koherentnego planu, ale rozumiem, że obecny rząd pracuje nad tym, by wszystkie te nasze abramsy mogły współdziałać z F-35, żeby zgrane ze sobą były systemy dowodzenia. Z polskimi oficerami pracowałem przez 10 lat jako prezydent i mam o nich bardzo dobrą opinię, a był to trudny okres przepoczwarzania się armii, bo dopiero staraliśmy się o wejście do NATO. Dzisiaj jest nieporównywalnie lepiej, wzrosło też zainteresowanie młodych ludzi służbą w wojsku, co jest zjawiskiem pozytywnym. Słowem, nie mogę dać gwarancji, że te 30 dni byśmy wytrzymali, ale wierzę, że tak.

Nie mówię, że PiS jest partią sponsorowaną przez Rosję, ale zwycięstwo Karola Nawrockiego jeszcze zwiększyłoby chaos w Polsce, więc byłoby na rękę Putinowi.

– Wściekam się, kiedy w Sejmie jedni drugich nazywają rosyjskimi agentami. Wyobrażam sobie, że gdy to ogląda mniej zaangażowany politycznie obywatel, to łapie się za głowę, mówiąc: „Rany boskie, w jakim kraju żyjemy!”. Wśród parlamentarzystów jest zapewne kilku rosyjskich agentów, w końcu to ponad pół tysiąca ludzi. Uważam jednak, że ani PiS nie jest partią zewnętrznych wpływów, ani tym bardziej Koalicja Obywatelska. Natomiast patrząc obiektywnie na to, czyim interesom służyłby taki, a nie inny wynik wyborów, jest dość oczywiste, że zwycięstwo kandydata PiS jest na rękę Rosji. Po pierwsze dlatego, że przedłużałoby kryzys związany z brakiem kohabitacji trwający od zwycięstwa koalicji 15 października. Po drugie, prawdopodobnie wymusiłoby organizację przyspieszonych wyborów. Koalicja mogłaby bowiem dojść do wniosku, że trzeba uciekać do przodu, bo nie da się rządzić przez kolejne dwa i pół roku, kiedy wszystkie najważniejsze ustawy będą blokowane przez prezydenta. Co więcej, zwycięstwo PiS doprowadziłoby do eskalacji protestów ulicznych i zwiększenia i tak dużej polaryzacji. Po trzecie, doszłoby do zabuksowania się całego systemu rządzenia państwem. Po czwarte wreszcie, osłabiona zostałaby przez to pozycja Polski na arenie międzynarodowej. Wszystko, o czym wspomniałem, jest w interesie Rosji. Podobnie zresztą jak kryzys polityczny we Francji i rosnąca pozycja skrajnie prawicowej AfD w Niemczech.

Polska jest krajem frontowym. Poza tym rok temu w całej Europie dawano nas za przykład, że można postawić tamę populizmowi.

– Po rozszerzeniu Unii Europejskiej staliśmy się jednym z motorów europejskich. PiS zrezygnowało z tej roli na własne życzenie, doprowadziło do marginalizacji Polski, ale wracamy do tej roli. Nasza pozycja wewnątrz Unii stała się jeszcze silniejsza po wyjściu z niej Wielkiej Brytanii, dwa największe państwa – Francja i Niemcy – potrzebują trzeciego partnera. Co więcej, oba te kraje przeżywają kryzys polityczny, więc musimy być przygotowani na trudne do przewidzenia scenariusze. Pamiętajmy też, że mamy dwóch graczy z kolosalnym doświadczeniem politycznym i europejskim, którzy wyróżniają się na tle polityków UE – mówię o Tusku i Sikorskim. To też ma znaczenie. Tak więc wyjęcie Polski z europejskiego mainstreamu i powrót polskiego bałaganu po wyborach w maju 2025 r. leżą oczywiście w interesie tych wszystkich, którzy Unii nie lubią. Stawka jest ogromna – albo pogłębimy problemy Unii Europejskiej, albo będziemy jednym z krajów proponujących ich rozwiązanie.

Wierzy pan w cuda?

– Nie.

Czyli nie wierzy pan w rzucenie Rosji na kolana?

– To od początku było nierealne. Trudno wyobrazić sobie całkowite zwycięstwo mniej pewnie licznej niż Polska na skutek wojennego exodusu Ukrainy nad 140-milionowym krajem dysponującym ogromną armią. Po pierwszych sześciu-ośmiu miesiącach wojny w szeregach Rosjan zapanowało bezhołowie. Gdyby wtedy doszło do kontrofensywy, Ukraińcom być może udałoby się odzyskać tak dużą część okupowanych terytoriów, że Kreml stanąłby przed pytaniem, czy jest w stanie prowadzić dalej tę wojnę. Niestety, okazji nie wykorzystano, Rosjanie zaś wyciągnęli wnioski z niepowodzeń – wymienili dowództwo na bardziej kompetentne, wzmocnili siły, przestawili też gospodarkę na tryb wojenny. Kiedy zaczęło brakować im amunicji, dogadali się z Kim Dzong Unem.

Parę miesięcy temu Putin wystąpił przed rosyjskim parlamentem. W potoku kłamstw i propagandy powiedział dwie rzeczy, które powinniśmy wziąć pod uwagę. Po pierwsze, że armia rosyjska wyciągnęła wnioski z błędów, więc walczy dzisiaj lepiej i skuteczniej. Po drugie, przypomniał, że naród rosyjski jest gotowy do wyrzeczeń nieporównywalnie większych od tych, do których byliby zdolni mieszkańcy Zachodu. Kiedy zapyta pan Rosjanina, co woli: komfort życia czy dumę narodową, zawsze wybierze dumę. Jeśli zada pan to samo pytanie obywatelom Zachodu, wybiorą zazwyczaj komfort. To jest nasza słabość.

Od kilku miesięcy zastanawiamy się, czy Donald Trump zakończy wojnę, tak jak obiecał w kampanii wyborczej. Tymczasem wiele wskazuje na to, że Putin w ogóle nie jest zainteresowany trwałym pokojem.

– Oczywiście, że nie zależy mu na pokoju, bo chce mieć całą Ukrainę. Mówię to zresztą od dawna. Rozejm, który prawdopodobnie zostanie zawarty na skutek nacisków Trumpa, będzie dla Putina do przyjęcia m.in. dlatego, że Rosjanie są fachowcami od zarządzania zamrożonymi konfliktami. Mają je w Naddniestrzu, w Gruzji, do niedawna zarządzali takim w Górskim Karabachu. Zamrożenie wojny w Ukrainie pozwoli Rosjanom na przegrupowanie sił. Przeprowadzą pewnie kolejny pobór do armii, wyprodukują jeszcze więcej broni i amunicji, lepiej wyszkolą żołnierzy z Korei Północnej, by wysłać ich potem na śmierć. Rosja nie odda ani centymetra okupowanego terytorium, a przez cały czas obowiązywania rozejmu będzie destabilizować sytuację w Ukrainie.

Dla Zachodu rozejm też jest korzystny – jako szansa na pieriedyszkę w Europie. Trump ogłosi swój ogromny sukces. W dodatku nie wiadomo, czy nie zostanie wstrzymana pomoc finansowa i wojskowa dla Kijowa.

Podsumowując – w najgorszej sytuacji znajdzie się Ukraina. Rozejm to ni pies, ni wydra. Krym i część Donbasu będą dalej okupowane. Rozmowy o akcesji do NATO czy Unii Europejskiej utkną w miejscu z powodu rozmaitych trudności. Jaka bowiem część Ukrainy miałaby wejść do UE? Te 60 proc. terytorium pod kontrolą władz w Kijowie? Precedens niby jest, bo Cypr mimo podziału stał się członkiem Unii.

Przyjmując do wspólnoty kraj w stanie wojny, UE skazywałaby się na konfrontację z Kremlem, do której doszłoby wcześniej czy później.

– Ukraina będzie więc ofiarą tego niby-pokoju, na który wszyscy na świecie liczą. Musimy mówić bez ogródek – rozejm nie będzie żadnym pokojem, tylko zamrożeniem wojny. Jeśli przyznawano by Nagrodę Nobla za zamrożenie wojny, Donald Trump mógłby ją dostać. Na pokojowego Nobla na pewno w ten sposób nie zasłuży.

Ukraina ma po co wchodzić do UE, jeśli nie zostanie członkiem NATO? Gwarantem rozwoju jest bezpieczeństwo…

– Gwarancje bezpieczeństwa to najistotniejszy punkt tego ewentualnego planu Trumpa, o którym rozmawiamy. A jedynymi wiarygodnymi gwarancjami bezpieczeństwa, jakie Zachód może dać tej Ukrainie, która zostanie Ukrainą, jest obietnica członkostwa w NATO. Wiadomo, że sprawa terytoriów okupowanych pozostanie nierozwiązana przez kolejne dekady. Ukraina powinna być członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego choćby dlatego, że de facto już jest w NATO, ponieważ korzysta z natowskiej broni, ma dostęp do sojuszniczych tajemnic, ukraińscy oficerowie są szkoleni w strukturach NATO. Jest jeszcze jeden argument „za” – otóż po zamrożeniu wojny siły zbrojne Ukrainy będą największą i najbardziej doświadczoną armią Europy.

Przeciwni temu są nie tylko premierzy Węgier i Słowacji, ale też Trump.

– Rosja zrobi wszystko, by Ukraina nie weszła do NATO. Nie wierzę zbytnio w to, że Donald Trump – nawet gdyby chciał to zrobić – przekona Moskwę do zmiany zdania, choć tzw. doktryna Putina w sprawie bezpieczeństwa Rosji legła w gruzach po wstąpieniu do Sojuszu Finlandii i Szwecji. Przypomnę, że zakładała ona, iż wokół Rosji musi być strefa państw, które nigdy nie staną się członkami NATO. Skoro Finowie i Szwedzi są mimo sprzeciwu Rosji w Sojuszu, to dlaczego nie mieliby się tam znaleźć Ukraińcy?

Niestety, plan Trumpa zakłada inne gwarancje bezpieczeństwa. Moim zdaniem, jakiekolwiek by one były, będą niewiarygodne. Weźmy słynne memorandum budapeszteńskie z 1994 r., podpisane w końcu przez stałych członków Rady Bezpieczeństwa, a więc Chiny, Rosję, USA, Francję i Wielką Brytanię.

O lepszym porozumieniu niż ­ustalone w takim składzie nie mogło być chyba mowy, a jednak memorandum okazało się świstkiem papieru. Ludzie z otoczenia Trumpa mówią, że gwarantem rozejmu mogłyby być wojska europejskie stacjonujące na uzgodnionej linii demarkacyjnej. Uważam to za zupełnie nierealistyczne rozwiązanie, ale zobaczymy.

Co zrobić z takimi przywódcami jak Robert Fico, który niedawno był na Kremlu, czy Viktor Orbán? Obaj premierzy są piątą kolumną Rosji na Zachodzie.

– Moim zdaniem nie obędzie się bez większego wstrząsu. Żeby nie mówić wyłącznie językiem negatywnym, powiem tak: zarówno Unia, jak i NATO muszą zbudować rzeczywistą jedność w sprawie Ukrainy, taką, która obejmie także Słowację i Węgry. No, chyba że oba kraje nie będą absolutnie chciały w tym uczestniczyć. Wtedy trzeba się zastanowić, jak ten problem rozwiązać, nawet w radykalny sposób. Nie wyobrażam sobie bowiem, że w obliczu agresywnej polityki Putina wobec Zachodu będziemy mieli w NATO i Unii kraje, które mu wprost sprzyjają.

Nie trzeba sobie niczego wyobrażać, bo tak właśnie jest.

– Martwię się tym, co wyrabiają Fico z Orbánem, ale nie rozdzierałbym jeszcze z ich powodu szat, bo koniec końców będą musieli się dogadać z UE w kwestiach ekonomicznych czy finansowych. Bardziej boję się tego, co po wyborach prezydenckich może się wydarzyć we Francji i czy po ewentualnym objęciu władzy Marine Le Pen nie będzie dążyć do zerwania z UE. Z historii wiemy, że wszystkie wielkie mocarstwa czy struktury na świecie przestawały istnieć nie dlatego, że ktoś fikał na ich peryferiach, tylko dlatego, że centrum uznawało, że ma tego dosyć.

Związek Radziecki nie upadł z powodu referendum niepodległościowego w Ukrainie, tylko dlatego, że Jelcyn chciał wykończyć Gorbaczowa i przejąć władzę, więc w grudniu 1991 r. podpisał porozumienie białowieskie.

Czeka więc nas ciężki rok, a najpewniej trudne lata?

– Dramatycznie trudne ze względu na nagromadzenie wydarzeń, których wektory są dla nas niekorzystne. Weźmy prezydenturę Trumpa. Najdelikatniejszym zarzutem wobec niego jest to, że pozostaje nieprzewidywalny. Przecież nieprzewidywalny prezydent Stanów Zjednoczonych to problem sam w sobie! Dodatkowo bardzo niepokoi mnie fakt, że Ameryka w sposób ostentacyjny odchodzi od zasad demokratycznych, których była wzorem. Z bliska przyglądałem się temu, jak Amerykanie żądali od Ukrainy, aby rząd w Kijowie przedstawił, a parlament przyjął tzw. ustawę dezoligarchizacyjną. Poroszenko starał się jakoś złagodzić jej zapisy, bo sam zostałby tym procesem objęty, ale Zełenski postanowił sprawę dokończyć. Jedną ze spornych kwestii było to, jak zdefiniować „oligarchę”. Ustalono, że będzie nim ten, kto nie tylko ma bardzo dużo pieniędzy, ale także wpływy polityczne i medialne.

W rezultacie część ukraińskich oligarchów pozbyła się kanałów telewizyjnych, część zapowiedziała, że nie będzie się już dłużej zajmować polityką. Żaden oczywiście nie zrezygnował z pieniędzy, ale ustawa przeszła. Amerykanie ­mówili, że to wielki dowód na to, że demokracja ukraiń­ska się wzmacnia. Od tego czasu minęły trzy lata i oto w USA mamy fenomen Elona Muska.

Amerykańskiego oligarchy…

– Żeby tylko! Musk to oligarcha globalny. Z kimś takim jak on na świecie nie mieliśmy jeszcze do czynienia. Oto bowiem najbogatszy człowiek na świecie ma największe na globie wpływy medialne dzięki platformie X, a do tego będzie członkiem amerykańskiej administracji, z jasno zdefiniowanymi uprawnieniami. Krótko mówiąc, zmierzamy w stronę oligarchizacji, a przykład idzie ze Stanów Zjednoczonych.

To jest śmiertelne zagrożenie dla demokracji! O tym trzeba nie tylko mówić na głos, ale wręcz krzyczeć! Pal sześć otwarte poparcie Muska dla Trumpa, choć żaden amerykański miliarder nie powinien tak jednoznacznie definiować się politycznie. Otóż właściciel X idzie dalej, powiada, że Niemcy powinni popierać AfD, a za chwilę może powiedzieć, że Nawrocki powinien być prezydentem Polski!