Ludzie oburzają się, że drobni przedsiębiorcy optymalizują podatki. Ekspert: problem leży gdzie indziej

— W dużym uproszczeniu zapłaci pan 2 tys. zł składki na ZUS, 19 proc. podatku i 4,9 proc. składki zdrowotnej. Zostanie panu 5610 zł. Gdyby pan miał spółkę z o.o., po zapłaceniu podatku w kasie spółki zostałoby 9100 zł. Wtedy clou polega na tym, żeby przenieść te pieniądze z majątku spółki do majątku prywatnego. Na przykład: załóżmy, że jestem prezesem spółki i jako prezes wyznaczam sobie pensję. Będę płacił składkę zdrowotną, ale to będzie koszt spółki, więc to się praktycznie zeruje. Żadnych składek na ubezpieczenia. W dużym uproszczeniu moje obciążenie wyniesie nie więcej niż 1,5 tys. zł. Czyli zostanie 8,5 tys. zł, o prawie 3 tys. zł więcej niż na JDG. Kolosalna różnica. Ci, którzy mogą, uciekają. Skala ucieczek z jednoosobowych działalności, które są podobno niezwykle ważne dla państwa i które to państwo nieustannie dociąża, jest niebywała. Ciekawostka: niedawno zmieniono zasady rozliczeń spółek komandytowych, objęto je podatkiem CIT. Dochody wspólników takich spółek obłożono obciążeniami, wszystko super. Ale kiedyś oni płacili daninę solidarnościową, a dziś już nie muszą, nawet jeśli zarobią 10 mln. Zmiany są robione pod publiczkę, duże podmioty na nich nie tracą. A często dostają prezenty.

Bo politycy wolą dobrze żyć z dużym kapitałem?

— Widzimy te wszystkie zrywy, te próby walki z bankami, wielkimi instytucjami finansowymi i tak dalej. A potem wszystkie te instytucje przynoszą rekordowe zyski. Wiele rozwiązań jest robionych wprost pod duży biznes. Do tego dochodzi fakt, że państwo ma udział w większości największych firm z top 100 w Polsce. Pewne regulacje są z premedytacją wprowadzane po to, żeby obciążyć małych podatników. Dużym i tak nic się nie stanie.

Popularny, wart ponoć 150 mln, influencer chwalił się ostatnio, że nie płaci podatków. Bo to taka gra i on się nauczył w nią wygrywać. Łatwo się wygrywa z państwem?

— Łatwo, nawet bardzo. Wymaga to tylko pewnej konsekwencji, planowania działań, tak żeby nie wyłożyć się na szczegółach, jak choćby na rezydencji podatkowej. Dla influencerów to szczególnie łatwe, bo prowadzą działalność online i — jeśli ktoś taki będzie sprytny — trudno mu będzie udowodnić, że ma centrum życia w Polsce. Może zarejestrować firmę w bardziej przyjaznym podatkowo kraju. A ktoś, kto prowadzi mały sklep z gwoździami i milionów nie widział nawet na filmie, musi się rozliczać na miejscu.

Wyobraźmy sobie, że od pięciu lat prowadzę jednoosobową firmę, ale zapłatę za wykonaną usługę przyjmuję wyłącznie w gotówce i bez rachunku. Oficjalnie firma przynosi stratę, ale uzbierało mi się tej gotówki tyle, że chciałbym sobie kupić mieszkanie. Da się coś z tym zrobić?

— Takie działanie jest niezgodne z prawem, ale wszystko się da. Można się przyznać i zapłacić zaległy podatek. On może wynieść 32 proc., ale jak się to dobrze zorganizuje, to tylko sześć. Są legalne sposoby przywrócenia pieniędzy do obrotu, tylko trzeba posypać głowę popiołem.

A jak ktoś tego nie chce?

— To ja się kimś takim nie zajmuję. Ale to nie oznacza, że się nic nie da zrobić. Da się. Jeśli ktoś mówi: przyznam się, zapłacę zaległy podatek, chcę tylko, by był jak najniższy. Czasem wystarczy po prostu zarejestrować działalność na ryczałcie i dobrać odpowiednią formę opodatkowania. Sposobów jest wiele.

Mam milion złotych, potrzebuję go jakoś zalegalizować. Realne?

— Wszystko jest realne, tylko to już podchodzi pod pranie brudnych pieniędzy. Daleko mi do socjalisty, ale uważam, że podatki trzeba płacić, one naprawdę służą nam wszystkim. Dobrze tylko, żeby były sprawiedliwe i solidarne.

Za chwilę nam z tego wyjdzie rozmowa polityczna. Dlaczego państwo najbardziej obciąża słabszych?

— Bo tak jest najłatwiej. Duży biznes i tak sobie poradzi. Na przykład Apple, Microsoft i Google mają spółki lokalne zarejestrowane w Irlandii. Porozumiały się z tamtejszym rządem i płacą tam absurdalnie niskie podatki. Często poniżej 2 proc. Komisja Europejska próbuje z tym walczyć, ale Irlandczycy prędzej wyjdą z Unii, niż postawią się big techom, bo one tam trzymają ogromny kapitał i dają dużo miejsc pracy. Inny przykład to Szwajcaria. W 2022 r. Orlen utworzył spółkę córkę i ulokował ją w jednym z kantonów, gdzie są bardzo korzystne rozwiązania podatkowe. Jeżeli państwowe polskie czempiony robią takie rzeczy, to mamy się dziwić, że zwykły Kowalski też próbuje kombinować? Wie pan, kto najlepiej zarobił na Polskim Ładzie? Ludzie zajmujący się podatkami, bo trzeba było szkolić doradców, prawników, tłumaczyć zmiany przedsiębiorcom i tak dalej.

Inna historia: w pandemii firmy dostały po 5 tys. zł wsparcia. Obsługiwałem fryzjera, który zatrudniał kilka osób. Musiał zamknąć zakład, 5 tys. w niczym mu nie pomogło. Za to pomogło firmom doradczym, które mają w portfelu 40 spółek. Każda składa wniosek o 5 tys. i nagle dostają łącznie 200 tys., choć tam nawet jeden człowiek nie jest zatrudniony.

Ludzie się oburzają, że drobni przedsiębiorcy optymalizują podatki, a zapominają o politykach, którzy pobierają kilometrówki, choć nie jeżdżą samochodami. O influencerach, którzy czasami nie płacą nic. Albo po prostu o ludziach zamożnych, których stać na niepłacenie podatków. Przedsiębiorcy przychodzą i mówią: panie Damianie, niech pan zrobi tak, żebym ja się mógł w 30 sekund spakować i przenieść siedzibę firmy do innego kraju. Takiego, w którym są niższe podatki i przewidywalne prawo.

Sporo się ostatnio mówi o fundacjach rodzinnych. To rzeczywiście takie wygodne?

— Kiedy głosowano nad ustawą o fundacjach rodzinnych i wchodziła ona w życie, odradzaliśmy ich tworzenie klientom. Polska to nie jest Liechtenstein, gdzie ustawa o fundacjach rodzinnych nie zmieniła się — poza przecinkami — od 200 lat. W Polsce wiadomo, że politycy za chwilę będą przy tej ustawie majstrować. To nie jest tak, że zwykły Kowalski założy sobie fundację rodzinną i wykorzysta rozwiązania, o których mówi tiktokowy doradca podatkowy Mentzen. Swoją drogą to była prawdziwa plaga, klienci przychodzili i mówili: „Chcę mieć fundację rodzinną”. „Dlaczego?”. „Bo Mentzen tak powiedział”. „Bo Wipler założył”. Odradzaliśmy. Po pierwsze, nie mamy stabilności prawa podatkowego i było jasne, że zanim te fundacje okrzepną, politycy będą zmieniać ustawy. A druga rzecz: fundacja rodzinna zakłada, że pokazujemy urzędowi skarbowemu wszystko, co mamy. A to jest naprawdę zły pomysł. Przypomnę słynne słowa Kaczyńskiego: „Jeśli ktoś ma pieniądze, to trzeba zapytać, skąd je ma”.

My, jako branża podatkowa, powinniśmy wysyłać politykom kwiaty. Ciągle robią nam przysługi. Wprowadzają coś pełną amatorką. Kowalski zapłaci, ale jak ktoś ma trochę więcej pieniędzy, to obejdzie te rozwiązania. W podatkach da się zrobić absolutnie wszystko, to tylko kwestia kosztów. Jest mnóstwo sposobów na przyjmowanie płatności tak, żeby one były niewidoczne dla fiskusa. Ludzie podejmują to ryzyko, bo wielu się to zwyczajnie opłaca. Państwo powinno spowodować, żeby podatki były nieskomplikowane, uczciwe i przewidywalne. I żeby nie opłacało się ich optymalizować. W Szwajcarii ludzie mówią: dopóki prowadzisz działalność i wszystko jest OK, nikt nie będzie cię niepokoił. Ale jak się okaże, że oszukujesz — nawet skarpetek ci nie zostawią. W Polsce jest na odwrót: warto grać, bo kto nie gra, ten nie wygrywa.

A mnie się marzyły wysokiej jakości usługi publiczne, solidarne podatki, sensowna redystrybucja…

— Kiedyś wspierałem wolny kapitalizm, dziś jestem za regulacjami i też uważam, że usługi publiczne są ważne. Ale coś panu powiem à propos solidarności: jest księgowa, która pracuje dla kilku klientów na umowy-zlecenia. Powiedzmy, że ma tych umów osiem. Od każdej z nich odprowadza składkę zdrowotną. I jest księgowa zatrudniona na etat, która płaci jedną składkę. Spotykamy się wszyscy w szpitalu. Załóżmy, że ja chcę być sprytny i zrobię sobie umowę-zlecenie na jedną godzinę w miesiącu, tylko po to, żeby było, że też płacę składkę zdrowotną. Obsłużeni jesteśmy tak samo.

Ludzie podejmują grę z fiskusem, bo nie ufają państwu. Powiem więcej: największym cwaniakiem w Polsce jest państwo. Albo inaczej: raz jest cwaniakiem, a raz nieporadnym głupcem. Przykład: obniżono limit kosztowy na zakup samochodu służbowego do 100 tys. zł. Jeśli komuś w rządzie wydaje się, że to zniechęci przedsiębiorców do korzystania z innych opcji, to jest oderwany od rzeczywistości. Ten limit można podnieść m.in. rozwiązaniami leasingowymi. A jak ktoś kupi samochód za 3 mln, to go zarejestruje w dowolnej destynacji podatkowej i zaoszczędzi na tym tyle, że będzie go stać na stworzenie fizycznego biura w tym kraju, fizycznej firmy i fizycznego rozliczania podatku. I to nie jest nielegalna optymalizacja podatkowa, to jest gra, do której zaprasza polskie państwo. Masz pieniądze — płacisz małe podatki. Nie masz pieniędzy? Płacz i płać. W Polsce jak pan płaci podatki uczciwie, to jest pan frajerem.

Co by się musiało stać, żeby ludzie po prostu płacili podatki, a nie uciekali, uchylali się, optymalizowali i tak dalej?

— Jasne i solidarne zasady płacenia podatków, przejrzystość ich wydatkowania. Potrzebne byłoby też wiele zmian społecznych, zbudowanie zaufania do państwa. W Norwegii podatki są dużo wyższe niż u nas, a obywatele je płacą. Dlaczego? Bo wiedzą, czemu to służy, na co to idzie, jaki model społeczny w ten sposób budują. Mało kto próbuje podejmować grę z państwem, bo byłby towarzysko spalony. A u nas: im większy oszust podatkowy, tym większa gwiazda w internecie.

Państwo musi spoważnieć. Obywatele muszą zobaczyć, że politycy nie mogą go grabić. A tu co chwila ujawniane są maile w rodzaju: „Wuju, pomóż znaleźć pracę”. Wuj pomaga i za chwilę facet bez matury dostaje dyrektorską posadę w firmie państwowej i zarabia absurdalne pieniądze.

Przychodzi do mnie klient, który od dziesięciu lat zarabia pieniądze, z których się nie rozlicza. Nic nielegalnego, po prostu ludzie płacą mu za usługę bez rachunku. Namawiam go, żeby je zalegalizował, zapłacił zaległy podatek, postaramy się, żeby był jak najniższy. A on na to: „Ja to już robię dziesięć lat, porobię jeszcze dziesięć, może się nie zorientują. A nawet jeśli, to będę musiał zapłacić podatek tylko za pięć lat wstecz!”.

Jak duża jest szara strefa w Polsce?

— Lekko licząc, 30-40 proc. wynagrodzeń w gospodarce jest wypłacane pod stołem. Z perspektywy Warszawy to wygląda inaczej, ale w Polsce powiatowej to jest norma. Ludzie mówią: nie będę płacił podatków, bo i tak wszystko idzie na Warszawę. Nie patrzą na to, że im za te podatki drogi budują. Jesteśmy społeczeństwem kombinatorów i cwaniaków. Jeśli coś ma się zmienić, to trzeba zacząć od państwa, które jest cwaniakiem numer jeden.