Na 60. rocznicę przybyło 1500 ocalałych. Na mrozie, wietrze i w śniegu czekali ponad godzinę na spóźnionego Putina

Historia jest ścisłą nauką humanistyczną: daty, połączenia przyczynowo-skutkowe pomiędzy różnymi wydarzeniami i procesami. Natomiast pamięć to coś, co czerpie z przeszłości, ale co pozwala zrozumieć świat dzisiejszy i wyzwania na przyszłość. Wizyty w Auschwitz postrzegam w kategoriach budowania pamięci, a nie tylko przekazu historycznego, nie powinna być tylko voyeurystycznym zapoznaniem się z terenem, pozostałościami budynków. W wersji idealnej musi doprowadzić człowieka do pewnego moralnego niepokoju. Chodzi o to, żeby nie zatrzymać się na ocenie tamtych czasów, ale żeby zwiedzający zadał pytania o swoje tu i teraz.

Grupa nastolatków, którzy sobie robią zdjęcia, pana bulwersuje?

– W żadnym wypadku. Jak przyjeżdża prezydent jakiegoś państwa, to bierze ze sobą jednego albo dwóch fotografów oficjalnych. Młodzi nie mają tych zawodowych fotografów, więc robią sobie selfie. To wyraz ich przeżywania tego miejsca. A wyrazy pamięci mogą być kompletnie inne w różnych pokoleniach. Podczas wojny w Wietnamie weterani z II wojny światowej szli w marszach pacyfistycznych na Kapitol, a ich dzieci, już urodzone po wojnie, w tym czasie jechały na Woodstock z hasłem „Make love, not war”.

Wierzy pan, że dla tych młodych ludzi to muzeum nie jest jak starożytny Rzym, prehistorią?

– To, że Neron spalił Rzym, to wielki dramat, ale dzisiaj prawdopodobnie już nikogo nie wzrusza i niczego nie uczy. Może tylko tego, że nie należy się bawić zapałkami. To wyłącznie fakt historyczny. Nie mówi nam nic o współczesności.

II wojna światowa nie jest historią ani ich rodziców, ani ich dziadków, tylko pradziadków. A pradziadkowie to już archeologia, legenda. Bo kto z nas wie, gdzie jest pochowana cała ósemka pradziadków i prababć? Ale jeśli tamte wydarzenia przeniesiemy na płaszczyznę pamięci, czyli coś, co nam mówi o naturze człowieka, ma przełożenie na dzisiejszą moralność, etykę, zaangażowanie w świat, zaczyna się inna rozmowa. To niedobrze, że we wszystkich systemach szkolnych w Europie nauka o zagładzie, obozach, odczłowieczeniu została umieszczona wyłącznie na lekcjach historycznych. Bo one nie pociągają za sobą tak naprawdę wniosków na dzisiaj. Niektórzy historycy lubią powtarzać, że historia magistra vitae est (historia jest nauczycielką życia), ale to nie jest prawda. Tylko pamięć ma taką moc.

Co znaczy „moralny niepokój”, o którym pan wspominał?

– Dam przykład: dwa lata temu przechodziłem z ważnym politykiem europejskim przez Auschwitz i Birkenau. Minęliśmy rampę obozową i zostaje nam 150 m do ruin komór gazowych i krematoriów. Idziemy wzdłuż torów, a on w pewnym momencie mówi: „Cały czas nie mogę zrozumieć, dlaczego nikt nie zareagował, dlaczego nie zbombardowano tych instalacji, torów”.

I co pan odpowiedział?

– Powiedziałem: „Z tych samych względów, dla których praktycznie żaden polityk europejski nie zareagował na masakrę Rohingjów w Birmie czy Ujgurów w Chinach”. Do końca szedł cicho.

A nie czuje pan fikcji tego, co robicie? Walczycie o pamięć, zwykli zwiedzający i decydenci wychodzą wzruszeni, kiwają głowami ze zrozumieniem, a po powrocie do domów, urzędów robią swoje.

– Ale może jakaś część w którymś momencie życia uwzględni to, co u nas przeżyła, w jakichś decyzjach. Pamięć nie jest wytrychem. Jest kluczem, ale trzeba jeszcze dojść do pewnych drzwi i chcieć przez nie przejść. Do tego się dojrzewa. My nie chcemy zmienić ludzi, ale zasiać u nich ziarno niepokoju. I ludzie tego chcą.

Około 2000 r. odwiedzało nas 500 tys. ludzi, dzisiaj 2 mln. Poruszające, jak wiele grup przyjeżdża z zagranicy. Dla nich to duży wysiłek. Nie jadą autokarem z Częstochowy czy Białegostoku, ale najczęściej wyczarterowanymi samolotami z całej Europy. Rośnie grupa nauczycieli, którzy uważają, że to niezbędne doświadczenie w drodze ich uczniów do dorosłości. Że za kilka lat otrzymają prawa wyborcze i ważne, żeby wiedzieli, z czym wiąże się wybór przy urnie.

Auschwitz jako szczepionka na fanatyzm?

– Przestrzegamy przede wszystkim przed tym, co się wiąże z odczłowieczeniem. Wszystko jedno, czy dotyczy osób LGBT, nowych uchodźców, czy imigrantów, którzy już w trzecim pokoleniu żyją w Europie, ale mają inny kolor skóry. Czy chodzi o aktywistów partii, której nie lubimy, czy kibiców innej drużyny. Kiedy ten drugi nie jest traktowany jak człowiek o innych poglądach czy tradycji, ale wróg, który z definicji jest przeznaczony do zniszczenia tylko dlatego, że ma cechy, z którymi się nie identyfikujemy.

Auschwitz był światem, w którym zanegowano wszystkie cechy człowieczeństwa. To miejsce inne od wszystkiego, co znamy. Jak mówimy, że to się wydarzyło 80 lat temu, to brzmi oczywiście, jakbyśmy się odwoływali do powstania listopadowego. Ale jak uświadomimy sobie, że to się działo w demokratycznym świecie, europejskim państwie, Hitlerowi wystarczyło sześć lat rządów, propagandy, żeby opozycja praktycznie przestała istnieć i żeby rozpocząć wojnę totalną, a trzy lata potem zacząć program zagłady, to widać, że ryzyko powtórzenia jest poważniejsze, niż się sądzi.

18 lat jest pan dyrektorem…

– … wcześniej byłem sekretarzem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Już ćwierć wieku obcuję z tym innym światem.

To panu pomaga zrozumieć ten świat, który jest wokół, czy raczej utrudnia?

– Dawniej, jak każdy chyba człowiek, miałem dość określoną skalę tego, co uznaję za bezwzględne zło, poprzez jakieś odcienie szarości, aż do czegoś, co uważałem za bohaterskie, dobre, święte. Dzisiaj też mam taką oś, tylko że ona jest kilkakrotnie dłuższa niż kiedyś.

Wyobraża pan sobie, że zmienia pracę na bardziej przyjemną?

– Nie. Nawet gdybym musiał podjąć inną, w środku i tak bym żył prawdopodobnie tym tematem. Osoby, które zaczynają pracować w takich muzeach, albo szybko odchodzą, albo zostają już do końca życia. Jak człowiek przekroczy pewien próg wiedzy, powrót do zwykłego życia i pracy jest bardzo trudny.

Na początku większość moich snów rozgrywała się albo w czasach wojennych, albo wręcz w obozie. Zresztą najczęściej dotyczyły mojej rodziny, ucieczki, zagrożenia. Ale może to normalne? Pewnie człowiek, który pracuje na kolei, śni o pociągach…

Ale to nie tak, że są tylko negatywne, smutne i ciężkie strony tej pracy. Rozmawiamy późną jesienią. Mgła, deszcz, rano człowiekowi głowa aż przykleja się do poduszki i nawet nie myśli o pracy. Tak miałem przez lata. A praca w Auschwitz od 24 lat daje mi energię, wiem, po co tam jestem, i każdego dnia mam poczucie, że zrobiłem trochę rzeczy naprawdę ważnych. To sytuacja wyjątkowa.

Kto był pana przewodnikiem po Auschwitz?

– Prof. Władysław Bartoszewski, który był dla mnie mistrzem, z każdą wątpliwością mogłem do niego się zwrócić. To on mnie zaproponował na sekretarza Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Na początku było przerażenie. Owszem, jestem historykiem, ale średniowiecza. Musiałem nadgonić z wiedzą. Na początku prawie maniakalnie połykałem książki, zarówno historyczne, jak i wspomnienia ocalałych. Wtedy traktowałem Auschwitz jako zamkniętą historię: Europa już się pojednała, Polska i inne kraje z tej strony żelaznej kurtyny weszły do Unii Europejskiej, świat podąża ku dobremu. No a potem rzezie w Afryce, na Bliskim Wschodzie, Rosja. Okazało się, że to była krótka chwila spokoju i radości. Zorientowałem się, że pracuję w miejscu, które niezwykle mocno rezonuje ze współczesnością.

Od ponad 20 lat rozmawia też pan z byłymi więźniami.

– Myślę, że 90 proc. ocalałych nie nawiązywało żadnych kontaktów z żadnymi miejscami pamięci. Nie tylko Auschwitz. Oni po prostu chcieli zapomnieć ten zły sen, cieszyli się, że udało się im przeżyć. Wiemy, że na ogół nie rozmawiali na te tematy ze swoimi dziećmi, otwierali się dopiero przed wnukami. Ja rozmawiałem z tymi, którzy tak naprawdę są mało reprezentatywni, bo chcieli przyjeżdżać, opowiadać. To mniejszość. Kontakt bezpośredni z nimi był czymś bezcennym. I to niekoniecznie była twarda wiedza, najczęściej coś niewysłowionego, sposób ich spojrzenia na świat, myślenia. Myślę, że kolejny dyrektor będzie miał dużo trudniejszą sytuację. Niby wiele inwestycji już zostało zrobionych (programy szkolne, remonty, konserwacja), ale nie będzie miał unikatowej szansy porozmawiania z ocalałymi.

Za chwilę nastąpi moment, kiedy już ich nie będzie. Czy to zmieni odbiór tego miejsca?

– Pamiętam, na 60. rocznicę było ich 1500. Na mrozie, wietrze i w sypiącym śniegu czekali ponad godzinę na spóźnionego Władimira Putina. Wtedy sobie obiecałem, że jeżeli kiedykolwiek będę miał wpływ na kolejne uroczystości, będą one zorganizowane w ogrzanej przestrzeni. 10 lat później ocalałych było ok. 300. W tym roku, na 80-lecie wyzwolenia, mam nadzieję, zjawi się 40-50 osób. W większości do obozu trafiły jako dzieci z powstania warszawskiego, spędziły w Auschwitz kilka miesięcy i niewiele pamiętają, choć zostały im traumy.

Jaką rolę odegrali więźniowie w tworzeniu pamięci o tym miejscu?

– Gigantyczną. To oni w jakimś stopniu je ustanowili. Część z nich, która została przeniesiona do innych obozów w Austrii czy Niemczech, po wyzwoleniu nie wróciła do domów, tylko przyjechała do Auschwitz, żeby ratować to, co się dało. Pamiętajmy, że przez jakiś czas po wojnie w jednej części działał obóz NKWD, gdzie byli przetrzymywani niemieccy jeńcy. Baraki drewniane decyzją władz zostały rozebrane, a pozyskany materiał wysyłano do miejscowości w Polsce, które ucierpiały na skutek działań wojennych. To więźniowie wymusili dyskusję w mediach w 1946 r., co zrobić z pozostałymi budynkami i tym terenem. Uznano, że najlepszym rozwiązaniem będzie założenie muzeum. Byli więźniowie stają się pierwszymi przewodnikami po obiekcie, co bardzo uwiarygadniało ich opowieści, ale też stanowiło źródło problemów, bo opowiadali tylko swoją własną historię, brakowało im oglądu całości. Trzeba też pamiętać, że przez dwie dekady premierem Polski jest Józef Cyrankiewicz, nie tylko ocalały więzień obozu, ale też jeden z głównych twórców tamtejszego ruchu oporu. To daje duże oparcie organizatorom w strukturach państwa. Reszta muzeów i pomników, poza Auschwitz i Majdankiem, to druga połowa lat 60.: Stutthof, Bełżec, Sobibór… Większość miejsc pamięci w Europie powstaje również dopiero wtedy.

Dlaczego?

– W dorosłość wchodzi pokolenie urodzone po wojnie. Ci, którzy przeżyli, pytają: co oni będą wiedzieć o tych okropnościach, skoro ich nie doświadczyli. I wtedy powstają miejsca pamięci, na ogół z inicjatywy obywatelskiej, często właśnie więźniarskiej.

Zresztą pierwszy wysyp książek wspomnieniowych mamy tuż po wojnie. Potem długie milczenie, aż do lat 60., choć duża fala publikacji to dopiero koniec lat 80. Ci, którzy ocaleli z obozów, wreszcie dojrzeli do opowiedzenia swojej historii.

Ale pamięć o Auschwitz nie zawsze łączyła.

– W Polsce szybko staje się czymś w rodzaju sanktuarium narodowego. Miejscem zagłady głównie Polaków. A na Zachodzie Żydów. Spotkanie tych dwóch pamięci w latach 90. jest dość burzliwe, żeby przypomnieć choćby awanturę o krzyż na Żwirowisku. Obie strony mówią o tym samym miejscu kompletnie innym językiem. Potrzeba było czasu, żeby dwa światy się siebie nauczyły.

Rozumie pan kradzieże z tego miejsca?

– To wyjątki, parę razy w roku, przy frekwencji wynoszącej 2 mln. To absolutny błąd statystyczny. Intrygujące, że czasami ludzie odsyłają nam przedmioty nawet po wielu latach: kawałek łyżeczki, zardzewiałego noża… Dołączają mapkę, zaznaczają, gdzie to znaleźli. Piszą, że mają wyrzuty sumienia i chcą to oddać. Ale dlaczego kradną, nie wiem.

W Wielkiej Brytanii niedawno ktoś wystawił blaszany kubek na aukcję i zeskanował oświadczenie, że pochodzi on z Birkenau i sam go ukradł. Zgłosiliśmy sprawę brytyjskiej policji.

Po tylu latach badań nad tym miejscem są jeszcze tematy tabu?

– Nie wyobrażam sobie, żebyśmy udostępnili badaczom listę osób wykastrowanych w obozie czy prostytutek pracujących w puffie. Ich rodziny żyją i czasami nie mają świadomości. I nie muszą mieć. To tabu czy przyzwoitość? Po prostu nie zawsze trzeba jeszcze kogoś niszczyć bardziej, niż go zniszczył obóz.

Mało mamy zdjęć. Zaledwie kilka prywatnych albumów esesmanów wypłynęło po wojnie, a wiemy, że w obozie pracowało niewielkie komando w ciemni fotograficznej, do którego trafiały też prywatne klisze strażników i oficerów. Zakładam, że część tych albumów jeszcze gdzieś istnieje.

Przez lata takim tabu był udział Sonderkommando?

– Po tym, jak Hannah Arendt zrównała ich ze sprawcami, zamilkli na lata, o co mam do niej wielki żal. Dopiero po 2000 r. zaczęli mówić. Powstała książka „Płakaliśmy bez łez” Gideona Greifa, zapis kilkunastu wywiadów z członkami Sonderkomando. Moim zdaniem nie ma tematów tabu, są tylko słabo zbadane. Stosunkowo mało materiałów mamy o sprawcach: więźniach funkcyjnych czy esesmanach, którzy po wojnie na ogół nie pisali książek wspomnieniowych. A jeżeli już to robili, są to zwykle źródła bardzo wątpliwej jakości, bo każdy chciał się wybielić.

Ofiara z punktu widzenia antropologicznego nie stanowi dużej zagadki czy wyzwania intelektualnego: niewinna, osadzona, zginęła albo cudem przeżyła. Tu nie ma wielkich pytań o naturę człowieka. Te tak naprawdę pojawiają się po stronie sprawców, ale do nich badacze przez lata podchodzili z ostrożnością, jakby się bali wniosków. Dlatego jak zaproszono mnie do Rwandy, żebym doradził coś organizatorom miejsca pamięci, mówiłem: jesteście w tej świetnej sytuacji, że zostało osądzonych 40 tys. Hutu, którzy na ogół dostali dosyć długie kary więzienia. To szansa jedyna na świecie, żeby ich pytać, jak zostali zindoktrynowani. Jak to możliwe, że uwierzyli, że Tutsi trzeba wytępić?

Z 70 tys. esesmanów, którzy pracowali w całym systemie obozów i ośrodków zagłady, osądzono 1650 osób. Na ogół dostawali karę od 3 do 5 lat więzienia i rozpływali się w społeczeństwie. Te wielkie procesy, Frankfurt i Norymberga, nie osądziły nawet wierzchołka góry lodowej.