Na początku Oberstdorf nie popierał nazistów. „Dopiero po spaleniu Reichstagu uwierzył propagandzie”

A jednak pomyliła się pani…

— Pojechałam do Oberstdorfu i wszyscy byli czarujący. A niektórzy z nich naprawdę chcieli, żeby ta książka powstała. Myślę, że czuli, że jeśli nie zrobimy tego teraz, to wkrótce będzie za późno. Udało się opowiedzieć tę historię dzięki ogromnej liczbie materiałów w postaci niepublikowanych wspomnień, pamiętników, listów, nagranych wywiadów. Ale najważniejszym źródłem były archiwa, bardzo starannie przechowywane od czasów II wojny światowej. To zasługa mieszkańców i władz miasteczka. Można sobie wyobrazić, że kiedy wojna w końcu się skończyła, a Niemcy leżały w gruzach, wszyscy chcieli przede wszystkim zapomnieć o nazistach. Pokusa zniszczenia dokumentów musiała być ogromna.

Może to panią zdziwi, ale Oberstdorf jest znany w Polsce. Skoki narciarskie są u nas niezwykle popularne. Połowa Polaków między Bożym Narodzeniem a świętem Trzech Króli ogląda Konkurs Czterech Skoczni, który odbywa się m.in. w Oberstdorfie.

— Skocznię zaprojektował w późnych latach 40. Heini Klopfer. Piszę o nim w książce. Walczył na wojnie, której szczerze nienawidził. Dwaj jego bracia zginęli na froncie wschodnim.

Oberstdorf na początku był niechętny nazistom. Dlaczego zaczęło się to zmieniać w 1933 r.?

— Oberstdorf był prawicową, katolicką społecznością. Ale początkowo nie popierał nazistów, dopiero po spaleniu Reichstagu uwierzył nazistowskiej propagandzie, że stoją za tym komuniści, których tam nienawidzono. Wioska zmieniła ton. Zaczęto podziwiać Hitlera, że przywracał dumę krajowi po upokorzeniach, jakimi były I wojna światowa i traktat wersalski. Ale niekoniecznie lubili to, co otaczało Führera. Nie podobały im się marsze, hałas i nieokrzesane zachowanie nazistowskich bojówek maszerujących przez wioskę.

Kiedy Hitler zdobył władzę, życie Oberstdorfu uległo całkowitej zmianie. I to znacznie większej, niż się spodziewali.

— Wielu ludzi uważało, że wtedy Hitler się uspokoi, stanie się mniej brutalny, a wszystkie nieprzyjemne aspekty partii nazistowskiej znikną. Całkowicie się mylili. Natychmiast wprowadzono ustawy, które wprowadzały władzę nazistowską w każdy zakątek niemieckiego życia. Nawet tak małej i położonej daleko w górach miejscowość jak Oberstdorf. Działało tam na przykład około 40 klubów i stowarzyszeń. I każde z nich musiało zmienić swój statut, aby dostosować się do nazistowskiej doktryny. Został im narzucony burmistrz, co było dla mieszkańców szokiem, ponieważ od pokoleń byli przyzwyczajeni do prowadzenia własnych spraw. I nagle nazistowski urzędnik, który był człowiekiem z zewnątrz, mówił im, co mają robić w każdej drobnej sprawie. Udało im się go w końcu pozbyć, ale uświadomili sobie, że choć chcieli silnego centralnego rządu, to nie zdawali sobie sprawy, jak to wpłynie na ich życie codzienne. Wiele osób, które na początku wspierały nazistów, zaczęło mieć wątpliwości. Ale było już za późno. Jeśli ktoś zrezygnował ze stanowiska lub powiedział cokolwiek krytycznego, został umieszczany w areszcie ochronnym lub w obozie koncentracyjnym Dachau.

Ile czasu zajęło mieszkańcom uświadomienie sobie, na czym tak naprawdę polegają nowe rządy?

— Dachau zostało otwarte wiosną 1933 r., a ludzie w Oberstdorfie na pewno o nim wiedzieli: to było 150 km stamtąd. I nawet jeśli osobiście chciałeś zaprotestować, to musiałeś pomyśleć, co z twoją rodziną. Co z synem, który ma epilepsję? Albo niepełnosprawną córką? Jeśli zwrócisz na siebie uwagę, wzrastało ryzyko, że zostaną poddani eutanazji.

Przyzwyczailiśmy się do opisywania zachowań Niemców w czarno-białych kolorach. Tymczasem pani znalazła w Oberstdorfie nie tylko dobrych Niemców, ale nawet przyzwoitych nazistów.

— To naturalny ludzki instynkt: chcemy umieszczać rzeczy w szufladkach: nazista — całkowicie zły; antynazista — bohater. Oczywiście to nie działało w ten sposób. Można było wychwalać niektóre rzeczy, które robił Hitler, a nie akceptować innych. Kiedy po wojnie Amerykanie próbowali ustalić, kto był prawdziwym nazistą, a kto nie, musieli się w końcu poddać. Dyrektor szkoły w Oberstdorfie jest tu dobrym przykładem, nie można zaliczyć go ani do bohaterów, ani potworów. Gdy naziści narzucili program nauczania, on starał się zachować jakiś umiar. Było to trudne, ponieważ wystarczyłby fałszywy krok z jego strony, a dzieci lub nauczyciele mogliby na niego donieść. Nosił mundur, a jednocześnie w szkole miał żydowskie dzieci. Oberstdorf daje nam lekcję, że nie było tylko jednego wyboru między byciem nazistą lub antynazistą.

Na dodatek poglądy i nastawienie ludzi zmieniały się przez 12 lat istnienia Trzeciej Rzeszy. To był straszny czas. Już samo zagłębianie się w szczegóły ówczesnej codzienności było dla mnie traumatycznym doświadczeniem, a co dopiero życie wtedy. I dlatego rozumiem, dlaczego, gdy nadszedł koniec wojny, Niemcy nie chcieli o tym rozmawiać, zajmować się własną rolą, jaką odegrali w tym, co się stało. Chcieli po prostu zapomnieć i żyć. Córka drugiego burmistrza Oberstdorfu z tamtych czasów opowiadała, że gdy po wojnie spotykała się z ojcem, rozmawiali o wszystkim, byle nie o wojnie. Nigdy nie pytała, dlaczego został nazistą. Ten schemat powtarzał się w całych Niemczech.

A jak wyglądało życie Żydów w tak małej społeczności, gdzie wszyscy się znali?

— W Oberstdorfie mieszkała ich garstka, więc nie był to masowy problem. Ale znalazłam kilka poruszających historii. Burmistrz Oberstdorfu, z zawodu kominiarz, choć początkowo wygłaszał entuzjastyczne nazistowskie przemówienia na rynku, chronił lokalnych Żydów, w tym Hertę Stoltzenberg, która była znaną śpiewaczką operową. Mieszkała tam z matką przez całą wojnę i ćwiczyła chór. Ludzie wiedzieli o jej pochodzeniu, ale nigdy o tym nie mówili.

W szkole uczyła się dziewczynka, która popełniła samobójstwo, kiedy odkryła, że jej pronazistowska i antysemicka matka sama była w połowie Żydówką. W Oberstdorfie żył też żydowski dżentelmen, Emil Schnell, którego wszyscy lubili. Nawet miejscowi naziści. Ale tuż przed końcem wojny dostał od gestapo wezwanie, w którym kazano mu zgłosić się do Theresienstadt, obozu przejściowego dla więźniów wysyłanych do Auschwitz. Postanowił więc popełnić samobójstwo.

Trzeba tu dodać jedno: Oberstdorf przez lata był bardzo biedną społecznością. Zmieniła to dopiero turystyka, która zaczęła się rozwijać pod koniec XIX w., gdy była to jeszcze wioska, i dokonała ogromnej zmiany gospodarczej na lepsze. Żydowscy goście byli bardzo mile widziani, co jest jednym z powodów, dla których Oberstdorf potrzebował dużo czasu, zanim stał się pronazistowski. Kiedy na początku lat 30. antysemicka gazeta Juliusa Streichera zaatakowała Oberstdorf za przyjmowanie żydowskich turystów, burmistrz i ratusz zareagowali bardzo stanowczo. Podkreślali, że wszyscy goście są u nich dobrze widziani.

A jak ewoluował stosunek do nazizmu w czasie wojny?

— W całych Niemczech żyli ludzie, którzy byli do szpiku kości nazistami i pozostali nimi na dobre i na złe, również po wojnie. W Oberstdorfie mieszkało całkiem sporo ludzi gór, leśników, którzy byli zaciekle niezależni i przeważnie nienawidzili Hitlera. Ale większość mieszkańców wioski miała poglądy umiarkowane. Z powodów, o których wcześniej mówiłam, stali się pronazistowscy. Na początku wojny wszystko wskazywało, że Hitler spełni swoją obietnicę szybkiego zwycięstwa, tak więc dalej mu wierzyli. Ale przerazili się, kiedy najechał Związek Radziecki. A pod koniec wojny całkowicie stracili w niego wiarę. Skoncentrowali się na walce o przeżycie. Poza tym do Oberstdorfu napływali ludzie uciekający przed bombardowaniami w północnych Niemczech. Potem uciekający przed Rosjanami. Liczba mieszkańców podwoiła się: z 4 do 8 tys. Życie stawało się coraz trudniejsze, jedzenia było coraz mniej. Po wojnie było jeszcze gorzej, wielu mieszkańców było bliskich śmierci głodowej. Wszystko to wyglądało okropnie. Ludzie zdali sobie sprawę, że zostali oszukani.

Zawsze zadajemy sobie to samo pytanie: co Niemcy wiedzieli o ostatecznym rozwiązaniu, o obozach koncentracyjnych? Co wiedzieli o tym mieszkańcy Oberstdorfu i jak to wpłynęło na ich życie?

— Żołnierze na froncie widzieli straszne rzeczy i sami popełnili straszne czyny, a potem przyjeżdżali na urlop. I nie mogę uwierzyć, że nie opowiadali o tym swoim przyjaciołom i rodzinie. Poza tym obozy znajdowały się blisko Oberstdorfu. Tuż obok — obóz szkoleniowy Waffen-SS, obozy pracy niewolniczej z ludźmi z Polski i Europy Wschodniej, Francji, Holandii, którzy czasem maszerowali w pasiakach przez Oberstdorf. Na dodatek duże obozy, o których wszyscy słyszeliśmy — Auschwitz, Dachau i tak dalej — zrodziły dziesiątki podobozów. Tak więc choć miasteczko znajdowało się na uboczu, jego mieszkańcy na pewno wiedzieli dużo. Może nie o komorach gazowych, ale o reszcie tak. Niektórzy bez wątpienia uważali, że to uzasadnione, i byli całkowicie za Hitlerem. Innym mogło się to nie podobać, ale po prostu uznali, że nie mogą nic na to poradzić i nie będą o tym myśleć. Być może najlepszym sposobem na przetrwanie dla wielu ludzi jest po prostu nie widzieć zła ani o nim nie mówić.

Tak naprawdę kogo najbardziej się bali?

— Gestapo było w rzeczywistości dość małą organizacją. Najbliższa siedziba znajdowała się w Monachium, czyli ponad 160 km od Oberstdorfu. Liczba mieszkańców miasteczka, którzy zostali uwięzieni, była dość niewielka. Ale strach istniał, ponieważ nigdy nie było wiadomo, jak się sprawy potoczą. Twój sąsiad mógł zobaczyć, że kupiłeś coś na czarnym rynku, i zgłosić to do burmistrza. A ten mógł przekazać skargę do gestapo lub do wyższego urzędnika nazistowskiego. Nie śmiałeś opowiadać dowcipów, zwłaszcza na poczcie, która była siedliskiem nazistów. Z jednego z pamiętników dowiedziałam się, że pewnego dnia mały chłopiec, podskakując na jednej nodze, na środku rynku zaczął nucić melodię z zakazanej francuskiej stacji radiowej. Wszyscy ucichli. A jego matka zbielała ze strachu. Wszyscy wciąż obawiali się, że mogą zostać wsypani.

Wojna zbliża się do końca. Francuzi nadchodzą. Co się dzieje w Oberstdorfie?

— To jeden z najciekawszych momentów historii miasteczka. W pewnym sensie to, co wydarzyło się w ostatnich dniach przed przybyciem Francuzów, zawiera w sobie cały horror wojny. Oberstdorf był pełen nazistów: byli tacy, którzy nie wahali się walczyć do ostatniej chwili i zginąć za Hitlera. Inni pragnęli się poddać, ale wiedzieli, że każdy, kto spróbuje wywiesić białą flagę, zostanie rozstrzelany lub powieszony. To musiało być niewiarygodnie trudne, ponieważ jeśli jesteś żołnierzem na froncie, wiesz, kto jest twoim wrogiem. Ale jeśli jesteś mieszkańcem wsi, w takich okolicznościach tak naprawdę nie wiesz, kto co myśli i komu możesz ufać. To musiał być koszmar.

Najbardziej zapadła mi w pamięć pewna historia dwóch mężczyzn — jeden należał do ruchu oporu, który został utworzony tuż przed końcem wojny, a drugi był zagorzałym nazistą. Doszło między nimi do konfrontacji w środku nocy: człowiek z ruchu oporu chciał ukraść broń naziście, aby dać ją swoim towarzyszom, ale ten go zastrzelił. Po przybyciu Francuzów przyjaciele i rodzina zabitego ścigali nazistę i zatłukli go na śmierć kolbami karabinów. Ta historia podzieliła Oberstdorf na kilka pokoleń.

A jak wyglądała denazyfikacja? Na ile ona się udała?

— Amerykanie przybyli do Niemiec pod koniec wojny i mieli bardzo proste podejście do denazyfikacji. Myśleli sobie: „Wejdziemy tam, wyłapiemy nazistów, wsadzimy ich do więzienia i tyle”. Ale oczywiście, jak już pan zrozumiał, jednym z głównych tematów książki jest to, że prawdziwe życie tak nie wygląda. Natychmiast pojawił się więc problem, jak ocenić kogoś takiego jak Besler, który był dyrektorem szkoły: na zewnątrz oddany nazista, ale w życiu codziennym robił wszystko, co w jego mocy, aby zachować w szkole jakieś poczucie człowieczeństwa. Albo jak radzić sobie z żołnierzem, który popełnił straszne czyny podczas wojny, ale działał zgodnie z rozkazami? Czy był winny w obliczu prawa i powinien zostać ukarany? Albo z kimś, kto był wysokim rangą nazistowskim urzędnikiem, a jednak dokonał jakiś aktów dobroci, absolutnie sprzecznych z tym, jak powinien zachowywać się nazista? I Amerykanie się poddali. Po prostu uznali to za zbyt trudne i całą sprawę wyciszono. A potem, gdy najważniejszym problemem stała się zimna wojna i żelazna kurtyna, uwolniono masę nazistów, a wielu z nich nigdy nie postawiono przed sądem. W Niemczech żyło wtedy tysiące ludzi, którzy powinni siedzieć za swoje czyny, a jednak żyli spokojnie, nawet sprawowali funkcje publiczne. To nie jest sprawiedliwy świat. Jest taka wspaniała historyjka, która to podsumowuje: jeden facet kilka lat po wojnie zgłosił się na posterunek policji i powiedział: „Jestem nazistą”. A policjanci zapytali: „No cóż, dlaczego nie przyszedłeś trzy lata temu?”. A on odpowiedział: „Wtedy jeszcze nim nie byłem”. Denazyfikacja budziła wielką niechęć, również dlatego, że bardzo trudno było wydawać jednoznaczne osądy na czyjś temat.

Są jednak w pani książce postaci zdecydowanie jednoznaczne, jak choćby Heinz Schubert, inny mieszkaniec Oberstdorfu.

— Schubert był członkiem Einsatzgruppen, przerażającej jednostki, której zadaniem było udać się śladami Wehrmachtu na nowo podbite terytoria i mordować Cyganów, Żydów, homoseksualistów, każdego, kogo naziści uznali za wrogów. Odpowiadał za zabicie 700 Cyganów na Krymie. Po wojnie sądzono go w procesach norymberskich. Na ławie oskarżonych siedział obok księży, filozofów, prawników. To nie byli psychopaci.

Schubert twierdził na procesie, że jest potomkiem rodziny kompozytora Franza Schuberta (to całkowicie prawdopodobne), co miało podkreślać jego szlachetne pochodzenie. Powiedział też: „Robiliśmy to, bo wierzyliśmy, że ratujemy zachodnią cywilizację”. To było straszne i zarazem groteskowe. Deklarował się jako oddany nazista i nie mam wątpliwości, że był naprawdę okropną osobą. Ale jednocześnie przez cały czas pisania książki zadawałam sobie pytanie: Co ja bym zrobiła w tamtych czasach? Jak bym zareagowała? Bo dzisiaj nam się wydaje, że wszystko było z góry wiadomo. A to nieprawda. Wie pan, kim był Stephen Spender?

Poetą. Czytałem dawno temu jego wspomnienia.

— Właśnie, zostały opublikowane w 1951 r., kilka lat po wojnie. Czytając je, odnosi się wrażenie, że był bardzo świadomy czarnej chmury nazizmu wiszącej nad światem. Ale kiedy poszłam do Bodleian Library w Oxfordzie i przeczytałem jego listy z lat 30. do Isaiaha Berlina, które nie zostały opublikowane, odniosłam zupełnie inne wrażenie: w Berlinie zmagał się z codziennym życiem i robił swoje. A w wolnych chwilach szukał przede wszystkim seksu. Nie pamiętam, żeby w choć jednym liście wspominał o nazistach. Kiedy ludzie piszą o czymś tak wielkim jak wojna kilka lat później, ich wspomnienia zostają wypaczone i zmienione przez to, czego się poźniej dowiedzieli lub zrozumieli. Dlatego uważam, że tak ważne jest, aby szukać materiału, który nazwałabym surową, niefiltrowaną historią.

Julia Boyd — brytyjska historyczka i pisarka. Autorka bardzo dobrze przyjętych książek, m.in. „Wakacje w Trzeciej Rzeszy. Narodziny faszyzmu oczami zwykłych ludzi” czy „Miasteczko w Trzeciej Rzeszy. Jak nazizm zmienił życie zwykłych ludzi” (Wydawnictwo Port). Mieszka w Londynie.