Grzegorz Sroczyński: Dużo chcą uciąć?
Marek Skawiński: Ponad trzy procent w cztery lata.
To dużo, mało, średnio?
To będzie jedna z największych konsolidacji budżetowych w Europie, nawet rząd Włoch z długiem przekraczającym 130 procent PKB nie zaplanował aż takiej redukcji deficytu. Skala będzie podobna jak w poprzedniej procedurze nadmiernego deficytu, którą byliśmy objęci w latach 2009-2015.
Muszą aż tyle?
Muszą ciąć, bo Polska znów została objęta procedurą nadmiernego deficytu. Ale ciekawe jest rozłożenie tych oszczędności w czasie. Na przykład w 2025 roku chcą obciąć tylko ćwierć procenta PKB, a resztę później.
Bo w 2025 roku są wybory prezydenckie i ma nie boleć?
Zbieżność w czasie niższej konsolidacji budżetowej z wyborami prezydenckimi wydaje się nieprzypadkowa. Konsekwencją jest wyższa konsolidacja w późniejszych latach, czyli po jednym procencie w 2026, 2027 i 2028 roku.
A w miliardach?
Jeden procent naszego PKB to obecnie około 40 mld złotych.
Czyli trzy procenty będą boleć?
Nie wiem, jak bardzo. I rząd też nie wie. Oni liczą na wyższy od prognoz wzrost PKB oraz na odbicie we wpływach z VAT, które ostatnio wyglądają dziwnie. Część oszczędności będzie pochodzić z tzw. naturalnego wyrastania.
Naturalnego?
Mrozisz progi podatkowe PIT i nie podnosisz kwoty wolnej. Z tego ministerstwo finansów może uskrobać jakieś 0,2-0,3 procenta PKB rocznie.
W jaki sposób?
To się robi samo. W 2022 roku przy kwocie wolnej w wysokości 30 tysięcy złotych osoba zarabiająca płacę minimalną w ogóle nie płaciła podatku PIT. Ale płaca minimalna przecież rośnie, więc w 2026 roku – przy tej samej kwocie wolnej – taka osoba zapłaci już 2340 zł podatku. Ten mechanizm daje ministrowi niezły uzysk, bo dotyczy dużej grupy. Coraz więcej osób będzie też wpadać w drugi próg podatkowy. Teraz granica zarobków to 11900 zł miesięcznie, co w 2023 roku stanowiło 165 procent przeciętnego wynagrodzenia, a w 2026 roku będzie to tylko 130 procent.
Drugim mechanizmem naturalnego wyrastania z deficytu jest mrożenie świadczeń. Nie waloryzujesz zasiłków rodzinnych, pomocy społecznej, 800 plus, kosiniakowego, które zresztą nie było waloryzowane od wprowadzenia w 2016 roku. To wszystko pozwala osiągnąć lepsze wskaźniki deficytu, bo PKB rośnie, a wydatki społeczne nie, więc procentowo ich udział w budżecie spada.
I w ten sposób uskrobią 3 procent – 120 mld zł – w trzy lata?
Raczej nie.
Czyli skąd wezmą te pieniądze?
Wpisali tylko orientacyjne działania, takie jak podwyżka akcyzy, ale z tego nie będzie dużo. Nie wiem, czy uda się obciąć te trzy procent w trzy lata. Zwłaszcza, że cały ten plan jest dość ryzykowny. W 2025 roku są wybory prezydenckie, więc cięć praktycznie nie będzie, okej, można to zrozumieć, ale potem kolejny rok wyborczy to 2027 i właśnie wtedy Polska ma szybciej „wyrastać z długu”, kiedy będą wybory parlamentarne.
Tych oszczędności w roku wyborczym po prostu nie będzie?
Mam wątpliwości, czy tak duże cięcia przed wyborami w 2027 roku będą możliwe. Wiele analiz pokazuje, że jak się takich cięć dokonuje, to często traci się władzę. Oni je przecież znają. A powinnyśmy pamiętać jeszcze o kosztownych propozycjach przedwyborczych z 2023 roku.
Czyli w zasadzie na co oni liczą? Że Bruksela przymknie oko?
Mówiłem już, na co liczą. Po pierwsze, że wzrost gospodarczy będzie wyższy niż prognozy, więc dług spadnie automatycznie, po drugie, że skoczą dochody z VAT. One są obecnie na dużo niższym poziomie, niż wskazywałyby wyniki makroekonomiczne polskiej gospodarki.
Wpływa do budżetu mniej VAT-u niż powinno?
Tak.
Dlaczego?
Nie wiadomo.
Pisowska teza jest taka, że znowu hulają mafie vatowskie, bo wróciła Platforma.
Wątpię. Ten spadek nie ma jasnego wyjaśnienia, ale można liczyć na to, że jest chwilowy i wpływy z VAT-u same się odbiją w całym okresie planu oszczędnościowego.
Trzecia nadzieja rządu jest taka, że nasze wydatki wojskowe będą traktowane przez Brukselę ulgowo.
Przecież nie udało się załatwić z Brukselą, żeby wydatki wojskowe wyjąć z procedury nadmiernego deficytu.
Nie udało się, natomiast wygląda na to, że Bruksela będzie to jednak uwzględniać przy ewentualnym dyscyplinowaniu Polski. Na przykład odłożenie w czasie cięć poza 2025 rok – abstrahuję teraz od prawdziwych politycznych przyczyn – rząd uzasadnił właśnie zwiększonymi wydatkami wojskowymi. I Bruksela to kupiła.
Minister Domański mówi: „Gospodarka pięknie przyspiesza”. A Ty co mówisz?
Że ma rację. Na pewno przyspieszy w przyszłym roku. Po pierwsze dzięki wzrostowi inwestycji z Krajowego Planu Odbudowy można szacować, że inwestycje wzrosną o 7-8 procent. Po drugie ruszy konsumpcja. Co prawda wzrost płac realnych nie będzie już tak wysoki, jak w rekordowym 2024 roku, ale jednak będzie stosunkowo duży, więc można mieć nadzieję, że konsumenci zaczną w końcu więcej wydawać. Teraz problemem w gospodarce jest to, że mimo wysokiego wzrostu płac – w tym roku to rekordowe kilkanaście procent – konsumenci wciąż odbudowują oszczędności.
W tym roku wzrost płac był rekordowy?
Tak. To wynika między innymi z tego, że sfera budżetowa dostała podwyżki. I to było dobre posunięcie nowego rządu, zwłaszcza jeśli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli. Nauczycielskie podwyżki o 33 procent – mimo że dotknęły mocno budżet – w długim okresie będą sprzyjały wzrostowi gospodarczemu.
Na jakiej zasadzie?
Zatrzymają odpływ nauczycieli ze szkół i spadek poziomu nauczania. Polski sukces gospodarczy od 30 lat zawdzięczamy w miarę dobrej i równej szkole, do której dostęp mają wszyscy, bo tak zwana jakość kapitału ludzkiego była i nadal jest decydująca dla rozwoju Polski.
Czyli fotografia polskiej gospodarki na dziś jest jaka?
Szok 2023 roku związany z wysoką inflacją i niskim wzrostem realnych wynagrodzeń przeminął. Włączamy nowy silnik, czyli inwestycje publiczne z KPO, pewnie ruszą też inwestycje prywatne. A jeśli konsumenci przestaną oszczędzać, tym bardziej gospodarka przyspieszy.
I nie zgadza się tylko ta niska konsumpcja?
Niska w stosunku do wysokiego wzrostu realnych wynagrodzeń w całym 2024 roku. Mamy podwyższoną stopę oszczędności, ale w całej Europie obserwuje się takie zjawisko. Ludzie nie wydają, bo w czasie inflacji naruszone zostały ich oszczędności, co prawda w 2024 roku dostali solidne podwyżki realne, ale jeszcze nie poczuli się bezpiecznie.
Co jest największym wyzwaniem dla polskiej gospodarki w perspektywie 10-20 lat?
Demografia. Nasz wzrost gospodarczy ostatnich lat wynikał z tego, że wzrosła partycypacja na rynku pracy. Zwiększała się naturalnie, bo ludzie żyją w lepszym zdrowiu i mogą dłużej pracować, poprawiła się koniunktura, poprawiły się płace, co zachęcało do podjęcia pracy tych, którzy wcześniej nie byli aktywni. Żebyśmy mogli się nadal rozwijać, potrzebne jest dalsze zwiększenia podaży pracy. Tymczasem dzietność w Polsce jeszcze nigdy nie była tak niska, odwrócenie tego trendu wymagałoby od państwa skomplikowanej i konsekwentnej polityki. Na razie zostaje nam efektywne wydłużanie wieku emerytalnego, to będzie kluczem do tego, żebyśmy się rozwijali w następnej dekadzie.
Nie zwiększenie dzietności?
Dobrze by było, ale tu nie ma cudów. Zresztą na efekty zwiększonej dzietności trzeba by było czekać dłużej niż 10-20 lat. Natomiast wydłużanie efektywne wieku emerytalnego – za pomocą różnych zachęt – będzie politycznie łatwiejsze. Zachęcanie, tworzenie warunków, a nie przymus. Rząd niestety boi się dyskusji na temat wydłużania ustawowego wieku emerytalnego i to się raczej nie zmieni.
Jeden z polskich ekonomistów – zapytany o największe wyzwanie – mówi tak: „Rząd Tuska nie ma wizji, jak zmienić gospodarkę, żeby przy rosnącej płacy minimalnej i płacy średniej nie konkurowała już kosztami pracy, tylko się unowocześniła”. „Polski model rozwoju się wyczerpuje, musimy wymyślić się na nowo”. A Ty co uważasz?
Narzekania, że nie możemy konkurować kosztami pracy słyszę od dekady. I tak samo, że trzeba wymyślić się na nowo. Mam wątpliwości. Nie jest tak, że musimy być jakimś liderem technologicznym, możemy nadal być gospodarką, która sprawnie innowacje absorbuje. Tak robi Europa Zachodnia, która rozumie, że Ameryka jest technologicznym pionierem i trzeba szybko te wynalazki przyswajać. Musimy się przesuwać w łańcuchach wartości, produkować towary coraz bardziej skomplikowane, inwestować w naukę, ale nie jest prawdą, że koniecznie powinniśmy się stać jakimś Eldorado innowacji. To nie wielkie skoki technologiczne będą decydujące dla dalszego rozwoju Polski, ale to, że musimy się rozwijać w innych warunkach demograficznych. Liczba osób w wieku produkcyjnym zacznie spadać. Ona już by spadała, punkt przegięcia ludnościowy zaliczyliśmy w okolicach 2011 roku, ale potem były dwa szoki związane z Ukrainą, które zamazały obraz. Pierwsza fala nowych rąk do pracy pojawiła się po aneksji Krymu, druga po rosyjskiej inwazji, ale w końcu demografia zacznie ciążyć na możliwościach naszego rozwoju.
Czy Europa jako całość jest gospodarczo w kropce?
Nie jest.
W 2024 roku wzrost w USA wyniesie 2,8 proc., podczas gdy Niemcom spadł do zera. Niemcy nie ciągną Europy w dół?
Przeżyli dwa wstrząsy. Pierwszy związany z energią z Rosji, która była tania i już jej nie ma. Drugi szok to samochody elektryczne, Niemcy przespali tę rewolucję. Zaszkodziła im też restrykcyjna polityka fiskalna, którą prowadzą od wielu lat. Jeśli polskie inwestycje ze środków publicznych są na poziomie 5 procent PKB, to w Niemczech inwestują tylko 2 procent.
Ale czy jest w niemieckiej gospodarce coś tak ułomnego, że zaraz ta gospodarka padnie? Bo takie słychać głosy: „Niemcy toną”.
Nie toną. Daje o sobie znać brak inwestycji infrastrukturalnych i złe decyzje polityczne, uzależnienie się od rosyjskiego gazu, na którym budowano konkurencyjność, niezrozumiałe decyzje dotyczące atomu, ale to wszystko nie oznacza, że Niemcy upadają.
My jesteśmy pod nich podwieszeni, jak oni będą mieli katar, to my zapalenie płuc?
To też nie jest prawda. W porównaniu z innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej jesteśmy mniej od nich uzależnieni, mniej niż Czechy, Słowacja, Węgry, bo mamy bardziej różnorodną gospodarkę. Niemcy są dla nas ważne, ale nie aż tak, jak się czasem słyszy.
Kolejna rzecz, którą ostatnio słyszę: „Ameryka uciekła Europie, Europa zaraz będzie gospodarczym skansenem”.
Jeśli porównać PKB per capita, to faktycznie Ameryka odjechała, a gospodarka Unii drepcze w miejscu, natomiast jeśli te same dane przeliczyć na osobę w wieku produkcyjnym, widać, że ta ucieczka Stanów jest pozorna. Przelicz tak dane od 2001 do 2019 roku, a zobaczysz, że wzrost gospodarczy w takim ujęciu nie był znacząco różny między USA i Niemcami. Solidnie rozjechał się dopiero po 2019 roku, czyli w pandemii.
Dlaczego wtedy?
To zaskoczenie. Długo uważałem, że Europa zachowała się w covidzie lepiej niż Stany, znalazła lepszą odpowiedź na ten kryzys. Stany postawiły na swój elastyczny rynek pracy, w trakcie lockdownów i mrożenia gospodarki dużo osób zostało zwolnionych. Europa natomiast zdecydowała, że trzeba utrzymać pracowników w firmach, dopłacano do tych miejsc pracy poprzez subsydia.
W USA pracownicy zostali zwolnieni, ale dostawali od rządu co miesiąc pieniądze do ręki. W Europie natomiast pieniądze szły do firm, które w zamian nie zwalniały pracowników. To ta różnica?
Tak. I co się okazało? Kiedy przyszło odbicie gospodarcze po pandemii, pracownicy w Stanach albo wrócili na poprzednie miejsca, albo poszli do innych firm na lepsze stanowiska. Wielu wykorzystało tę okazję do zmiany pracy. Są badania, które pokazują, że amerykańscy pracownicy wykorzystali ciasny rynek pracy po covidzie do walki o duże podwyżki płac, nawet widziałem wyliczenie, że około jedna trzecia nierówności płacowych została zlikwidowana w tym pocovidowym okresie. I faktycznie widać duże wzrosty produktywności w Stanach.
Ale dlaczego? Bo wielu zwolnionych znalazło lepsze miejsca pracy, bardziej produktywne?
Prawdopodobnie. W Europie – choć utrzymaliśmy relację pracodawca-pracownik, co wydawało się rozsądne – dynamika produktywności po covidzie jest dużo niższa.
Czyli jednak Ameryka uciekła Europie?
Po covidzie ten dystans się zwiększył. Ale – powtórzę – różnica we wzroście Europy i USA wynika głównie z czystej demografii, a konkretnie z liczby osób zdolnych do pracy. Stany Zjednoczone miały znacznie wyższą dynamikę populacji niż Europa, a jak się mocniej spojrzy w te liczby, to na przykład w Niemczech, mimo że w okresie 2008-2019 populacja też wzrosła, jednocześnie liczba Niemców w wieku produkcyjnym spadła. I jak się to weźmie pod uwagę, to różnice w produktywności nie są aż tak duże.
Żadna firma z Unii nie plasuje się w pierwszej dziesiątce firm technologicznych na świecie pod względem kapitalizacji, UE traci przewagę nawet w branżach, które kiedyś dominowała, takich jak samochody – czytam takie doniesienia w polskich i europejskich mediach. No to jak jest? Na co Unia jest chora, że staje się – jak słyszę – skansenem.
Nie staje się skansenem. W dziedzinie firm IT i technologicznych Europie idzie słabo, ale jak się popatrzy na Airbusa i Boeinga, to jednak prym wiedzie europejski Airbus. Lek na otyłość, który został wymyślony w Danii, to też innowacja, niemal cały pocovidowy wzrost PKB Danii wisi na tym leku. Dlaczego w Europie nie ma dużych firm technologicznych? Jedna z przyczyn to unijna polityka chroniąca konsumentów. Kiedy jakieś dwie firmy chcą się połączyć i mieć większy udział w rynku, Amerykanie zastanawiają się, czy po tym połączeniu wzrost wydajności nowego giganta będzie na tyle wysoki, że uda się obniżyć ceny. I to jest papierek lakmusowy dla instytucji regulacyjnych w USA. Natomiast dla europejskich regulatorów najważniejsza jest wielkość rynku, czyli to, czy po takim połączeniu nowa firma będzie miała przewagę monopolistyczną, jeśli zdobędzie zbyt duży procentowy udział w jakimś rynku, to nie ma zgody na fuzję. Dlatego Amazon nie miałby szans w Europie powstać.
To jeszcze inny alarmistyczny głos: „Deindustrializacja trwa właśnie teraz” – mówi dyrektor generalny Europejskiej Rady Przemysłu Chemicznego. „Mamy czas do około 2030 roku. Nie możemy wytrzymać dłużej”.
Odczekałbym z takimi sądami. Są przesadzone. Podejrzewam, że Niemcy się odbiją za kilka lat.
No to jeszcze raport Draghiego o stanie europejskiej gospodarki: „Unia może wpatrywać się w swoją powolną agonię” – czytam w nim. Ten raport zamówiła Bruksela, on ostrzega, że cały model się posypie, również państwo dobrobytu i zabezpieczeń socjalnych, europejską gospodarkę zabiją wysokie koszty energii, zanikający przemysł.
Tezy z raportu Draghiego są przerysowane. Jeśli nie brać pod uwagę okresu covidowego, to do 2019 roku różnica produktywności między Europą a Stanami praktycznie się nie zwiększała. Europa jako całość rzeczywiście jest na niższym poziomie PKB per capita niż USA, a mogłaby Amerykę doganiać, ale też nie zostaje mocno w tyle. Na pewno nie nazwałbym tego agonią. Unia Europejska jako całość ma nadwyżkę handlową z resztą świata, więcej eksportuje niż importuje.
I to świadczy o tym, że jest silna?
W każdym razie nie ma problemu z konkurencyjnością. Natomiast ma jakiś problem z produktywnością, bo po covidzide nie dogania Stanów, a trochę traci, szczególnie w ostatnich trzech latach i podobne są prognozy na najbliższe trzy. Coś z tym trzeba zrobić, ale nie jest tak, że Europa potrzebuje zbawienia przez sensowne skądinąd zalecenia Draghiego. Jest w dalszym ciągu konkurencyjna, a poziom życia ma naprawdę wysoki. Europa pozwoliła sobie na welfare state z prawdziwego zdarzenia i wcale nie kosztuje to aż tak wiele.
***
Marek Skawiński (1985) jest głównym ekonomistą xyz.pl, przygotowuje analizy makroekonomiczne, sektorowe oraz dotyczące finansów publicznych. Przez wiele lat związany z Ministerstwem Finansów, w którym pełnił m.in. rolę dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej zajmując się nadzorem nad prognozami i analizami makroekonomicznymi, polityką fiskalną oraz oceną skutków reform. Współautor wielu raportów dotyczących polityki podatkowo-składkowo-transferowej. Absolwent Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.
