Czy lekarka albo pielęgniarz przychodzą, żeby wykonać procedurę, czy żeby ulżyć w bólu? Ta nowomowa korporacyjna przeniesiona na grunt szpitali brzmi parodystycznie, choć do śmiechu nikomu nie jest – mówi socjolog prof. Tomasz Sobierajski.
Newsweek: Państwo powinno organizować publiczną opiekę zdrowotną czy nie?
Prof. Tomasz Sobierajski, socjolog: Wszystko zależy od tego, jakie to jest państwo. W tradycji europejskiej, z dużym zapleczem świadczeń socjalnych, umówiliśmy się na to, że państwo tę opiekę organizuje. Ale co to w ogóle znaczy: publiczna, państwowa opieka zdrowotna? I czy ona jest rzeczywiście bezpłatna? To przecież nie jest tak, że państwo płaci nam za opiekę. Płacimy sami w ramach składek zdrowotnych i podatków. Uważam zresztą, że należałoby dawno temu wrócić do rozmowy o ich podniesieniu, ale większość polityków boi się tego tematu. No i rozumiem, dlaczego ludzie — zwłaszcza teraz, po ostatnich aferach, które choć dotyczą marginalnej części środowiska lekarskiego, to jednak są szokujące — nie chcą dziś słyszeć o wyższych składkach.
Skoro i tak nie ma darmowej opieki zdrowotnej, to dlaczego jej całkiem nie sprywatyzować?
– Przyjrzyjmy się doświadczeniom krajów, w których publiczna opieka zdrowotna jest na bardzo wysokim poziomie. Zresztą i u nas wiele się zmienia, tylko szybko się do tych zmian przyzwyczajamy. To, jakie dziś jest zaplecze, jaki dostęp do procedur w polskich szpitalach, nawet na poziomie powiatowym, jest niebywałe. Mamy bardzo dobrze wykształconych lekarzy, pielęgniarki, farmaceutów. Wadliwe jest natomiast finansowanie.
W każdym szpitalu funkcjonują dwa środowiska: medyczne i administracyjne. One się czasem przenikają, ale często mają kompletnie rozbieżne interesy. Z punktu widzenia administracji szpitala istotne jest to, żeby jak najwięcej „zarobić” z NFZ, wykonując określone procedury, i jak najwięcej zaoszczędzić. A z punktu widzenia medycznego — jak najlepiej chronić pacjentów i dbać o ich dobro. Środowisko lekarskie regularnie musi podejmować samozwańcze decyzje idące w kierunku ochrony zdrowia i życia pacjenta, nawet jeśli one są niezgodne z wymaganiami instytucji. Za mało przyglądamy się kwestii administracyjnej szpitali, a za mocno patrzymy na ręce personelowi medycznemu. Nie pomaga zagmatwanie związane z kontraktami, koszykami świadczeń i kosztami procedur. Nie jestem też przekonany, czy na przykład osoba, która w zeszłym roku była menedżerem odpowiedzialnym za linię produkcyjną jogurtów, ma wystarczające doświadczenie i kompetencje, by być dyrektorem lub dyrektorką szpitala. Z punktu widzenia menedżerskiego wszystko się zgadza, ale jogurty różnią się bardzo od zdrowia i życia ludzi.
„Szpital ma działać jak firma. Świadczyć usługi i spinać się budżetowo”. Słuszne podejście?
– Nie. W tej „firmie” nie sprzedaje się produktów ani usług w klasycznym ujęciu. Mamy tu do czynienia ze zdrowiem, z lękiem, ze strachem, z umieraniem, rodzeniem się. Zarządzanie szpitalem powinno być oparte na dużo większej empatii, zarówno wobec pacjentów, jak i pracowników medycznych. Tam się powinno wychodzić na zero, a nie zarabiać. Trzeba by zapytać osoby przychodzące do szpitala: chcą kupić usługę, czy chcą, żeby im odjęto cierpienie? Czy lekarka albo pielęgniarz przychodzą, żeby wykonać procedurę, czy żeby ulżyć w bólu? Ta nowomowa korporacyjna przeniesiona na grunt szpitali i POZ brzmi parodystycznie, choć do śmiechu nikomu nie jest. Wiadomo, że w każdej placówce medycznej są ludzie, którzy siedzą przy Excelu, ale żaden pacjent o tym nie myśli. Niezależnie, czy mówimy o publicznym, czy prywatnym, niepublicznym systemie opieki zdrowotnej.
Spójrzcie na Amerykę — mówią zwolennicy prywatyzacji opieki zdrowotnej. Abstrahując od tego, że coraz trudniej się dziś na nią patrzy, mają supernowoczesne sprzęty, zaawansowane procedury i tak dalej. Powinniśmy się inspirować pomysłami Amerykanów?
– Ten system jest wadliwy i nawet bardzo bogate osoby muszą uważać, co mają zapisane w swoich polisach. Wiemy przecież, z jak gigantycznymi rachunkami wychodzi się ze szpitala w USA. Powtórzę jednak: my też płacimy za szpital, tylko że w składkach.
Jaką funkcję w sensie społecznym pełnią przychodnie, szpitale? Poza tym, że dbają o zdrowie pacjenta.
– Już sama zmiana semantyczna ze służby zdrowia na ochronę zdrowia czy opiekę zdrowotną wynikała także z tego, że mówimy o czymś szerszym. Nie chodzi tylko o to, żeby kogoś wyleczyć, w tym jest też profilaktyka, rehabilitacja. Szpital jest miejscem, do którego możemy się zgłosić nie tylko wtedy, kiedy coś nam się dzieje, ale także po to, by się dowiedzieć, co możemy zrobić, by zapobiec chorobom. Kwestie diagnostyczne, terapeutyczne, profilaktyczne… Szpital i przychodnia są miejscami, w których pacjenci są uczeni, jak dbać o zdrowie i jakie stosować leki. W szpitalach klinicznych rozwija się nauka, medycyna. Z jednej strony szpitale i przychodnie są miejscami, których chcemy unikać, ale w sytuacji zagrożenia dobrze się czujemy, wiedząc, że one są blisko. To jest przestrzeń, która daje nam poczucie bezpieczeństwa. Także wtedy, kiedy jesteśmy zdrowi.
Ponad połowa Polaków korzysta z niepublicznej opieki zdrowotnej. Nie każdego na nią stać. Podobnie jak nie każdego stać, by pójść prywatnie na psychoterapię czy do dentysty. I wtedy musi czekać. Żyjemy w co najmniej dwóch społeczeństwach, rozwarstwiamy się coraz bardziej.
– To prawda. Najłatwiej to sprawdzić na poziomie opieki stomatologicznej, która w praktyce niemal cała została przerzucona na system niepubliczny. Dbanie o zęby jest ogromnym wydatkiem. W ramach abonamentów zwykle realizowane są świadczenia dość tanie, związane z mniejszymi dolegliwościami.
Opieka niepubliczna jest mocno rozwinięta, ale wciąż jest mnóstwo chorób, np. sercowo-naczyniowych, onkologicznych, nefrologicznych, których niepaństwowe szpitale nie są w stanie wykonywać, bo to się nie opłaca. Pracowano kiedyś nad rozwiązaniem, o którym warto byłoby sobie przypomnieć. Żeby osoba opuszczająca szpital dostawała wydruk, ile kosztował każdy element leczenia, każda procedura. Żebyśmy mogli zobaczyć czarno na białym, że nasze składki nie poszły na marne. Czasem za leczeniem w szpitalu stoją miliony złotych, których pacjent nie byłby w stanie zapłacić, gdyby nie współodpowiedzialność nas wszystkich. Z przeprowadzonych w maju przez Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej badań, które miałem przyjemność komentować, wynika, że Polacy stosują w większości model dualny. Korzystają z obu systemów opieki, ale — tu ważna ciekawostka — im starsze osoby, tym korzystanie z opieki publicznej jest częstsze. Nie wynika to z tego, że osoby starsze mają mniej pieniędzy, ale z tego, że im jesteśmy starsi, tym wymagamy bardziej specjalistycznej, droższej opieki, za którą w prywatnych placówkach nie będziemy w stanie zapłacić i która nie jest tam oferowana, bo się nie opłaca. Za to możemy z niej skorzystać w placówkach publicznych, dzięki solidarności społecznej.
Tymczasem koncepcja solidarności społecznej zalicza trudny czas. Wiele osób — zwłaszcza młodszych — wolałoby raczej, żeby każdy sam sobie. Co jest nie tak z poczuciem solidarności Polaków?
– Ono szczęśliwie wciąż jest dość wysokie, ale rzeczywiście są środowiska, które próbują pokazać, po co to komu. Młodsze osoby myślą, że poradzą sobie same, bo jeszcze poważnie nie chorują. Z wiekiem ta perspektywa się diametralnie zmienia. Politycy, którzy są przeciwni wspólnotowej odpowiedzialności za finansowanie opieki zdrowia, zwykle nie są zbyt dobrze wykształceni albo są cyniczni. Albo jedno i drugie. To są opowieści wujka Wieśka przy stole świątecznym, który próbuje za pomocą prostych prawd opowiedzieć historię świata. Potem jak trafia do szpitala — sam albo ze swoimi dziećmi — to nagle otwiera oczy i zdaje sobie sprawę z tego, że on sam albo dziecko mogli umrzeć, gdyby nie system solidarności społecznej. Tylko że niektórzy mają pamięć złotej rybki.
Jak rozmawiać o podwyższeniu składki zdrowotnej? Niebezpieczny pomysł.
– Wszystko drożeje, a my wciąż chcemy udawać, że zdrowie nie. Dzięki solidarności społecznej nie potrzeba dużego podniesienia składki. Na pewno rozwiązałoby to wiele spraw. Problem w tym, że ze wspomnianego badania IPPEZ wynika, że mamy jako społeczeństwo nikłą wiedzę na temat tego, na co idą nasze składki i czy w całości pokrywają wydatki na opiekę zdrowotną. Tylko co siódma osoba wiedziała, że publiczny system opieki zdrowia w Polsce finansowany jest nie tylko ze składek, ale też z podatków. Te podatki rozdysponowywane są do właścicieli szpitali, czyli głównie województw i powiatów, a tymczasem dwie trzecie z nas myśli, że właścicielami szpitali jest NFZ. Ja się jednak ludziom nie dziwię. Jest to bardzo zagmatwane i trudno się w tym odnaleźć. Mam nadzieję, że będzie większy namysł nad działaniem i finansowaniem szpitali oraz placówek medycznych i ich zarządzaniem. Czy wszędzie chodzi o pacjenta, czy o usługi pozujące na komercyjne?
Jedna z bohaterek naszego tekstu przez kilka miesięcy próbowała doprowadzić do tego, żeby wykonano u niej dość drobny, ale pilny zabieg ginekologiczny. Wyszła stamtąd z przekonaniem, że na wielu etapach próbowano redukować koszt. Czy pacjent powinien być kosztem?
– W niepublicznej opiece pewnie jest, bo tam chodzi o to, żeby zarobić pieniądze lub je zaoszczędzić. Nie można udawać, że to są organizacje charytatywne. Ten zabieg mógł być niewielki, ale jednocześnie bardzo kosztowny. Natomiast w publicznej ochronie zdrowia pacjent nie powinien mieć takiego poczucia.
Na razie jest tak, że w prywatnym systemie mają nadzieję, że z poważniejszymi problemami pacjent pójdzie do „państwowego”. Nie rozumiem, dlaczego usługi publiczne nie są gorącym, sprzedającym się politycznie tematem. Czy Polacy aż tak ich nie lubią?
– W porównaniu z innymi krajami UE mamy jeden z najniższych poziomów zaufania publicznego. Nie ufamy instytucjom, choć są wyjątki. Im coś bliższe obywatelowi, obywatelce — tym większe zaufanie. Dużym zaufaniem cieszą się u nas ratownictwo medyczne i straż pożarna. W Polsce obserwujemy bardzo silnie nacechowane zjawisko personalizacji zaufania — dużo bardziej będę ufał „mojemu” lekarzowi, nauczycielce mojego dziecka niż systemowi zdrowia lub edukacji. Chętnie więc włączymy się w działania mające pomóc lokalnej przychodni czy szkole. Natomiast w zmiany systemowe nie wierzymy i nie jesteśmy aż tak chętni, by się w nie angażować.
Czyli to nie jest brak zaufania do usług publicznych, tylko do państwa.
– Mamy przekonanie o jego niskiej sprawczości. Uważamy, że instytucje państwowe działają powoli, są nieskuteczne, zbyt zbiurokratyzowane. To się w dużej mierze wiąże z naszym doświadczeniem historycznym — w PRL instytucje państwa były postrzegane jako narzędzie władzy. Później, w czasach transformacji ustrojowej, wielu Polaków poczuło się przez państwo oszukanych i porzuconych. Nie bez znaczenia jest też silna polaryzacja polityczna i wreszcie sama (bez)klasa polityczna.
Polacy czują się za mocno obciążeni podatkami, a my rozmawiamy o podniesieniu składki zdrowotnej. Jak ten temat politycznie rozbroić?
– Musimy mieć poczucie, że jeśli płacimy wyższe podatki, to nasze otoczenie będzie lepsze, bezpieczniejsze, bardziej komfortowe, że pieniądze będą dobrze wykorzystane. Jeśli skupimy się tylko na ochronnie zdrowia, to bardzo trudno będzie zbudować zaufanie do całego abstrakcyjnego systemu. Trzeba mieć na to pomysł.
Natomiast jest wiele drobnych ruchów, które można by wykonać od razu. Wspomniane listy zabiegów i procedur wraz z ich kosztem dołączane do wypisów szpitalnych. Albo codzienne informowanie w mediach o tym, ile osób danego dnia uratowano w polskich szpitalach. Warto też przypominać banalną prawdę: dopóki będziemy wierzyć w to, co mówią głupi, populistyczni politycy, będziemy nieszczęśliwi.
