Pozycja Polski na świecie zmieniła się diametralnie. Norman Davies: dla Polaków to szok

Ja przed laty dowiedziałem się z pana książki, że Gdańsk tak naprawdę nigdy nie był polskim miastem. Patrzyłem na to przez pryzmat książek Güntera Grassa i wydawał mi się miastem polsko-niemieckim, a pan mi uświadomił, że w XVI w. nikt tam nie mówił po polsku.

— Choć w XVI-wiecznym Gdańsku byli Polacy, to przeważnie — zwłaszcza w handlu — mówili po niemiecku. Bardzo dawno temu, kiedy pierwszy raz spotkałem Donalda Tuska, powiedział, że to była dla niego rewelacja, gdy z mojej książki się dowiedział, że Niemcy w Gdańsku byli bardzo propolscy. Nienawidzili Prusaków, bo od króla polskiego dostali takie przywileje wolności, które nie istniały u Hohenzollernów. I dla mnie to było jasne, a dla gdańszczanina to była nowa wiadomość. Bo przez całą nowoczesną historię Polacy uważali Niemców za wroga. Tymczasem w dawnych czasach było odwrotnie, na przykład Kopernik był niemieckojęzycznym, ale bardzo lojalnym poddanym króla polskiego.

Kiedy pierwszy raz w 1962 r. jechałem do Polski, spotkałem w pociągu grupę polskich maturzystek. Rozmawialiśmy po angielsku i jako Anglik używałem nazwy Danzig. One były oburzone, mnie za to trudno było zrozumieć, skąd taka wściekłość, że nie znaliśmy innej nazwy.

Na początku swej najnowszej książki stwierdza pan również, że Donald Trump jest najdziwniejszą postacią polityczną bodaj od czasów szalonego cesarza Kaliguli. Ma pan wrażenie, że żyjemy w jakiejś szczególnej epoce i osuwamy się właśnie w szaleństwo?

— Zbyt łagodnie napisałem o Trumpie. On jest aberracją. W tradycji amerykańskiej nigdy nie było takiego faceta przy władzy. I moim zdaniem on prowadzi do klęski Ameryki. Politycy europejscy muszą być z nim bardzo ostrożni, bo nie dość, że jest nieprzewidywalny, wprowadza kompletny chaos, to jest też bardzo złośliwy. Ten człowiek powiedział, że Kanada jest częścią USA. Jak Polacy by reagowali, gdyby stwierdził, że Polska powinna być kolejnym stanem USA?

Obawiam się, że część Polaków by tego chciała…

— (śmiech) Elektorat PiS nie wie, co robi. Oni popierają człowieka, który prowadzi Polskę do ciężkich przeżyć, burząc sojusz amerykańsko-europejski. Wyraźnie pogardza przywódcami Europy. Nie wszystkimi, bo ma taki dziwny gust i myśli, że angielski król Karol go bardzo kocha, tak więc łagodniej zachowuje się w stosunku do Wielkiej Brytanii. To człowiek pusty, polityk niemoralny, wyznaje tylko biznesowe podejście: jak ty mi coś dasz, to ja ci coś dam. Przez niego stoimy na krawędzi katastrofy.

Gdyby porównać nasze czasy, do jakiego momentu historii są najbardziej podobne? Najczęściej przywołuje się rok 1938.

— Antonio Gramsci, włoski komunista, w więzieniu faszystowskim w latach 20. napisał: „Stary świat upada, a nowy świat się rodzi”. Jesteśmy właśnie w takim momencie. Porządek, który znamy od końca II wojny światowej i w którym Ameryka jest hegemonem, upada. Jaki będzie ten nowy, jeszcze nie wiemy, ale myślę, że Chiny niedługo będą na pierwszym miejscu. A Stany Zjednoczone będą bardzo osłabione, prawdopodobnie przez konflikt wewnętrzny. Trump próbuje zmienić tyle rzeczy i tak radykalnie, że to musi wzbudzić opór.

Zapowiada pan wojnę domową?

— Obawiam się, że tak się stanie. Trump wysłał już wojsko na ulice Waszyngtonu i innych miast. Po raz pierwszy w historii Stanów armia jest używana wewnątrz kraju. Niedawno ktoś strzelał do żołnierzy niedaleko Białego Domu. Napięcie jest ogromne, a to kraj, gdzie jest więcej broni niż ludzi. Dlatego kryzys polityczny będzie tam wyglądać inaczej niż w innych państwach.

W „Igrzyskach dziejów” twierdzi pan też, że upadnie imperium na Kremlu.

— Jestem przekonany, że Ukraina przetrwa. Rosja jest bardzo słaba, jeśli przez cztery lata nie potrafiła pokonać Ukraińców. Zachód ma w pamięci Armię Czerwoną z 1945 r. i dlatego myśli, że Rosja zwycięży. Tymczasem Putin mobilizuje wszystko, żeby podbić kraj, który ma 1/10 rozmiaru Rosji, i nie potrafi.

Nawet bez Ameryki, tylko z pomocą sojuszników europejskich, Ukraina wytrzyma i Rosja wcześniej czy później się rozpadnie. A przecież największym zagrożeniem nie są dla niej Ukraina ani Europa, tylko Chińczycy, którzy widzą w Rosjanach imperialistów XIX-wiecznych. Kto przywłaszczył sobie największą część Chin? Carska Rosja. Na przykład Władywostok jest rosyjskim miastem założonym na ziemi chińskiej. Chińczycy uważają ogromne obszary Rosji na Dalekim Wschodzie za swoje ziemie, czekają tylko na moment, kiedy je odbiorą. A dzisiaj Chiny są dziesięć razy bogatsze i silniejsze niż Rosja. Putin jest niesamowicie słaby. Rządzi 25 lat i przez te ćwierć wieku odbił mniej niż 1 proc. terytorium dawnego ZSRR. I zresztą nie wiadomo po co. To czyste szaleństwo — przecież żadne państwo nie dorównuje Rosji wielkością. Nie potrzebują nawet kilometra kwadratowego więcej.

Nie wiem, jak długo jeszcze Putin będzie rządził. Może miesiąc, może rok, może dłużej. Ale jego postępy są minimalne i Rosję czeka wielki kryzys. To tylko kwestia czasu i cierpliwości Ukraiń­ców, żeby wytrzymać do tego momentu.

A jaka będzie przyszłość Polski? Timothy Snyder powiedział mi, że najbardziej obawia się Polski prowincjonalnej, myślącej tylko o sobie, zapominającej, o co walczy Ukraina. Byłaby to katastrofa. A pana zdaniem co jest najważniejsze dla przyszłości Polski?

— Jestem obywatelem brytyjskim i polskim. I widzę, jak Wielka Brytania idzie szybko w dół, natomiast pozycja Polski na świecie wzrasta. To bardzo ciekawe, bo Polska jest podzielona wewnętrznie, politycznie, ale jej znaczenie międzynarodowe rośnie wyraźnie. Niemcy mają kłopoty ekonomiczne, Francja polityczne, Unia Europejska też przeżywa ciężkie chwile. Tak więc rola kraju, który się trzyma mimo tych napięć, jest bardzo ważna i Polacy będą musieli się przyzwyczaić do prowadzenia polityki europejskiej. Będą jednym z najmocniejszych biegunów w Europie. Cała Unia Europejska była zbudowana na sojuszu francusko-niemieckim, który dziś jest coraz słabszy. Moim zdaniem szansa, żeby Polska dobrze sobie z tym poradziła, jest dużo większa niż w przypadku innych kandydatów.

Na razie Polacy bardzo ostrożnie próbują się trzymać poza tymi konfliktami, ale wcześniej czy później polski rząd będzie musiał się angażować jako twierdza stabilności. Wiem, że dla Polaków to jest szok. Nie dowierzają, że ich armia już jest większa od wojska brytyjskiego. Ale ktoś musi przyjmować rolę kierowniczą i coraz więcej ludzi w Europie patrzy na Polaków.

Ale Polacy się do tego nie spieszą. Jak pan doskonale wie, jesteśmy strasznymi hipokrytami. Z jednej strony mówimy: „Zachód nic nie robił, mylił się, jeśli chodzi o Rosję, znowu nas zdradzi”. A jednocześnie nie chcemy się za bardzo angażowaći politycy robią to, by nie narazić się wyborcom i nie wystawić na strzał politycznych przeciwników.

— Nie ma co do tego wątpliwości, ale wcześniej czy później to się zmieni. Polska nie może zwlekać w nieskończoność, bo jej los za bardzo zależy także od tego, co się dzieje w Ukrainie. Ta wojna może potrwać jeszcze kilka lat, ale może się też jutro, pojutrze skończyć. Ja uważam, że to bardzo mądrze, że Polacy nie chcą wysłać wojska na wschód, ale trzymanie się z boku w polityce i dyplomacji to byłby nonsens. Zbyt ważną Polska ma rolę do odegrania.

Gdy wydał pan „Galicję” — to było tuż po wyborach do parlamentu w 2023 r. — zapytałem, co będzie. A pan opowiedział mi, jak po zakończeniu I wojny światowej komendant austriacki w Cieszynie rzucił klucze do zamku chłopakom zgromadzonym na rynku i powiedział: „Bawcie się dobrze” (w sensie: zobaczymy, jak wam się uda). Piękna metafora! Jak pan to widzi po dwóch latach rządu Tuska?

— Przypomina mi to Wielką Brytanię, gdzie nowy rząd też bardzo dużo obiecał, a potem okazało się, że sytuacja państwa jest dużo trudniejsza, niż myślano. I w Polsce jest dokładnie tak samo. Problem rządu Tuska polega na tym, że PiS miało 8 lat, żeby robić swoje. Naprawić szkody po takim czasie jest niezwykle trudno. A to, że przestrzega się reguł demokracji, wcale tego nie ułatwia, choć pamiętamy za Churchillem, że demokracja jest najgorszym systemem na świecie, z wyjątkiem wszystkich innych. Naprawa demokratyczna w Polsce jest wielkim wyzwaniem.

A może część wyborców ma po prostu za duże oczekiwania? Wydawało się, że gdy „nasi” już dojdą do władzy, wszystko będzie dobrze. A to tak nie działa — rządy mają znacznie mniejszą sprawczość, niż myślimy. Może powinniśmy trochę spuścić z tonu, zmniejszyć oczekiwania?

— Bardzo dużo zależy od tego, czy ten rząd będzie mieć kilka spokojnych lat, by realizować swoją politykę wewnętrzną. Wszystko w historii jest współzawodnictwem państw, które upadają. Czasem szybko, czasem wolniej, ale zmiany są bez końca. Nie dostrzegamy od razu efektów tych zmian, ale prędzej czy później przychodzi kryzys. I nie wiemy, jaki i kiedy będzie następny kryzys dla Polski.

W Polsce ma pan jako historyk status gwiazdy rocka. Tłumy walą na spotkania z panem, jest pan niebywale rozpoznawalny. Ale obecny prezydent kilka lat temu zwolnił pana z pracy w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

— Jestem pewien, że Nawrocki nie wiedział, kim jest Davies. Byłem raczej ofiarą uboczną „dobrej zmiany”.

Doskonale wiedział, kim pan jest. Myśli pan, że Nawrocki pozbawi też posady Jarosława Kaczyńskiego?

— Powiem tak: Kaczyński to towar, którego termin politycznej przydatności do spożycia już minął. I życzę mu spokojnej ­emerytury.

Prawie żaden polityk nie chce przejść na emeryturę, a prezes PiS na pewno.

— Ale po prostu tak jest. Wiemy z historii, że autorytarna prawica może mieć tylko jednego wodza. Proszę popatrzeć na ruchy faszystowskie. Autorytaryzm wyklucza współpracę na szczycie, a zdaje mi się, że prawica w Polsce idzie w tamtym kierunku. Nie mam wątpliwości, że epoka Kaczyńskiego się kończy.

Zwracał pan zawsze uwagę, że Polska po II wojnie światowej stała się kompletnie innym krajem: po raz pierwszy w historii jednorodnym etnicznie. Tak duży napływ Ukraińców może coś zmienić na dłuższą metę. Czy dzięki temu Polska może być lepsza, czy raczej gorsza, bo coraz bardziej będzie narastała niechęć do Ukraińców?

— Na razie jeszcze nie wiem. Ale to bardzo ciekawe, że silny nacjonalizm panował w Polsce przedwojennej, w której niemal 1/3 mieszkańców stanowiły mniejszości etniczne, i rosną nastroje w Polsce obecnej, która ma tylko Ukraińców. W II RP niemal każde miasto miało sporo Żydów, na wschodzie żyli Ukraińcy, Litwini, Białorusini, a Bielsko było miastem niemieckim. W takiej sytuacji w naturalny sposób rodzi się nacjonalizm, w wyniku konfliktu między narodowościami. Czy ten dzisiejszy, rosnące w siłę obie Konfederacje etc., wynika z jakiejś pamięci zbiorowej, przekonania, że trzeba mieć wroga? Że „dziadek z Wehrmachtu” brzmi jak obelga? Myślę, że to jest związane z wpływem Kościoła w Polsce, o czym rzadko się mówi. I jeśli ten Kościół jest pełen malkontentów, może pobudzać brak pewności siebie, niezadowolenie ludzi.

Podkreśla pan, że Kościół dostał w III RP mniej, niż się spodziewał. Wielu Polakom wydaje się, że dostał bardzo dużo.

— Gdy PRL się skończył, wielu hierarchów uważało, że Kościołowi należy się więcej, bo angażował się w walkę z reżimem.

Dano mu ekonomiczne przywileje, miał spore wpływy za kulisami, ale w systemie politycznym nie dostał konkretnego miejsca. Przed wojną też Kościół był niezadowolony, że konstytucja z 1921 r. wykluczyła go jako filar państwa.

Panu się wydaje, że Polacy dogadają się jakoś z Ukraińcami, czy napięcia związane z rzeziami na Wołyniu i w Galicji Wschodniej sprzed 80 lat wciąż będą odciskać piętno albo narastać?

— Proszę przeczytać list biskupów z 1965 r. Tam nie jest napisane, że Polacy przebaczają Niemcom. Tam jest mowa o dialogu, w którym każda strona powinna przyznać się do swoich błędów i grzechów. I tego brakuje z Ukraińcami. Wołyń i Galicja Wschodnia były przestraszne. Ale element morderców był wśród Ukraiń­ców niewielki. Musimy jednak pamiętać, że to 40-milionowy naród. Tak więc trzeba dojść do dialogu, w którym każdy wyzna swoje błędy i udział. Ale jeszcze nie doszliśmy do tego momentu. Poza tym wojna to nie jest najlepszy czas, żeby się do tego zabierać. Pisząc historię Galicji, dowiedziałem się, jak duży dla Ukraińców był rozmiar bólu z 1919 r. Mordercza frakcja UPA to byli właśnie ludzie z Galicji, mieli w głowach pamięć o polsko-ukraińskiej wojnie z 1919 r. i żal, że nie powstała niepodległa Ukraina. Polacy o tym nawet nie myślą, ale tak było.

Napisał pan esej o pięciu wariantach narodu w historii Polski od czasów piastowskich. Na ile zachowaliśmy PRL-owską formę narodowości, a na ile udało nam się wykuć nową formę po 1989 r.?

— Największa zmiana to wzrost ruchu liberalnego, którego fundamentem był kompromis po 1989 r. Niedawno miałem referat we Wrocławiu o przebaczeniu. W latach 90. wybaczenie i kompromis między opozycją a elementem postkomunistycznym zmieniły sytuację. Aleksander Kwaśniewski wywodził się PZPR, ale był też najlepszym prezydentem w III RP. Gotowość do przebaczenia skończyła się w 2005 r., gdy zmarł papież Jan Paweł II, a Kwaśniewski skończył drugą kadencję. Władzę przejął populistyczny PiS-owski. To jest absolutnie odwrotne do ducha lat 90.: nienawiść jest na pierwszym miejscu, przebaczenia nie ma.

Norman Davies (ur. 1939) jest brytyjsko-polskim historykiem angielsko-walijskiego pochodzenia, emerytowanym profesorem University College London, członkiem Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, kawalerem Orderu Orła Białego. Autor prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich. Jego książka „Boże igrzysko” sprawiła, że historia Polski stała się bardziej dostępna czytelnikom na Zachodzie. Właśnie opublikował „Igrzyska dziejów”