Europa nie jest już dziś inspirującym projektem dla nikogo — mówił Jürgen Habermas w 2007 r. i wzywał do głębokich zmian w Unii Europejskiej. Od tamtej rozmowy minęło niemal 20 lat, ale wiele diagnoz i przestróg wybitnego niemieckiego filozofa i socjologa — który zmarł 14 marca w wieku 96 lat — brzmi niezwykle aktualnie.
Za poniższy wywiad, który ukazał się w dodawanym do „Newsweeka” magazynie „Europa”, Karolina Wigura otrzymała w 2008 r. nagrodę Grand Press.
***
Jürgen Habermas, jeden z najwybitniejszych współczesnych filozofów, do niedawna był również jednym z największych entuzjastów europejskiego projektu. W Unii Europejskiej widział narzędzie pozwalające zbudować sferę publiczną rozciągającą się na cały kontynent. Kiedy kilka lat temu wspólnie z nieżyjącym już Jacques’em Derridą sformułował koncepcję twardego rdzenia Europy, wierzył, że grupa państw założycielskich UE stanowić będzie mechanizm napędowy rodzenia się prawdziwie wspólnej Europy.
Europy zsekularyzowanej, stojącej na straży praw człowieka i odrzucającej bezwzględny dyktat wolnego rynku. Kiedy tłumy Europejczyków protestowały przeciwko udziałowi w interwencji irackiej, Derrida i Habermas pisali entuzjastycznie o narodzinach europejskiej tożsamości. Dziś, po fiasku referendum konstytucyjnego i problemach z przyjęciem traktatu lizbońskiego, te szczere marzenia okazały się ulotnymi mrzonkami. Habermas nie ma wątpliwości — europejski projekt to przegrana sprawa. Nie powstała żadna ogólnoeuropejska tożsamość. Deficyt demokracji i zakulisowe manipulacje brukselskich technokratów skutecznie zniechęciły obywateli do zajmowania się sprawami kontynentu. Politycy pozamykali się w zbudowanych przez siebie narodowych gettach. Wbrew oczekiwaniom największym problemem nie okazały się nowe państwa członkowskie, obawiające się o swoją niedawno zdobytą suwerenność. Egoizm i brak wzajemnego zaufania okazały się grzechami, których nie pozbyła się również stara Europa.
Jürgen Habermas*: Wiem, że to pani powinna pytać, a ja odpowiadać, ale już na początku zakłócę porządek tego wywiadu. Zadam pytanie jako pierwszy: czy pamięta pani dzień wstąpienia Polski do Unii Europejskiej? Czy był on dla pani czymś ważnym?
Karolina Wigura: Nie bardzo go pamiętam. Szczerze mówiąc, znacznie lepiej pamiętam dzień, w którym jako dziecko skakałam z radości, bo Lech Wałęsa wygrał pierwsze wolne wybory prezydenckie…
— Dla mnie to bardzo ciekawe. Zawsze byłem za rozszerzeniem Unii Europejskiej. Bardzo mnie cieszy, że spotykam wielu Polaków, którzy z paszportami oprawionymi w czerwone okładki przemierzają bez problemu cały kontynent. Jednocześnie mam dziś wrażenie, że wszystko się skończyło.
Jak to, pan, który od dziesiątek lat jest tak zaangażowany — i teoretycznie, i praktycznie — w integrację Europy, wieszczy koniec Unii?
— A kto miałby ją poprowadzić? Żeby Unia znów ruszyła z miejsca, potrzeba wielkich polityków. Kiedy patrzę dziś na Unię, widzę Berlusconiego, Sarkozyfego, Angelę Merkel, którzy z wielkością nie mają zbyt wiele wspólnego. Klasy polityków z innych państw nie chce mi się nawet komentować. Polacy, Czesi, Szwedzi i Anglicy zajmują się dziś przede wszystkim blokowaniem integracji europejskiej. Europa nie jest już dziś inspirującym projektem dla nikogo. Widzę to na co dzień, kiedy staram się mówić o przyszłości Unii. Większość ludzi uważa, że trudno o coś bardziej abstrakcyjnego, banalnego — po prostu nudnego. Wszyscy oczekują genialnych rozwiązań w krótkim czasie, tego, że w mgnieniu oka przeprowadzona zostanie wiele reform. Młode pokolenie w Niemczech jest lepiej wykształcone, inteligentniejsze niż moje, ale zupełnie nie interesuje się unijną rzeczywistością. Jeśli tak to ma wyglądać, to dobrze, że za dziesięć lat nie będę już na to patrzył.
Jeszcze niedawno twierdził pan, że Unia będzie stanowić wzorzec instytucjonalny dla całego świata i rozpocznie nową epokę w dziejach. Dziś swoim pesymizmem jest pan w stanie przelicytować każdego.
— Po raz pierwszy od samych początków Unii stoimy twarzą w twarz z groźbą odwrócenia procesu integracji. Przeraża mnie ten iście pośmiertny bezwład. Widzieliśmy go najpierw po fiasku referendum we Francji i Holandii, a teraz po odrzuceniu traktatu lizbońskiego przez Irlandczyków. Wszystko wskazuje na to, że przyszłość Europy zostanie zdeterminowana przez neoliberalną ortodoksję. W dodatku wszystko to przytrafiło się w bardzo niekorzystnym momencie. Cała Unia jest w bardzo złej kondycji. Europie zabrakło odwagi, by dokonać niezbędnych reform, jeszcze zanim doszło do rozszerzenia na wschód. A przecież wtedy pod drzwiami starej Unii stało 12 nowych państw. To dlatego po rozszerzeniu różnorodność i wielość interesów, już przedtem zauważalna, tak bardzo zaczęła dawać się we znaki. System europejski jest niewydolny.
Odrzucenie traktatu lizbońskiego przez Irlandczyków jedynie w brutalny sposób uświadomiło nam, że już znacznie wcześniej zaczęliśmy manewrować w kierunku, który zaprowadził nas w ślepą uliczkę. Nie zrzucajmy winy na Irlandczyków. Prawdziwym skandalem było to, że traktat lizboński, który miał wyprostować błędy popełnione w Nicei, chciano wbić obywatelom Europy do głów biurokratyczną pałką.
Nie wiadomo zresztą, czy traktat spowodowałby rzeczywistą reformę Unii.
— Tego, na co choruje Europa, nawet ten traktat by nie uleczył. Problemem Europy jest całkowity brak uczestnictwa obywateli w tym jedynym w swoim rodzaju projekcie. Państwa członkowskie oddalały się od demokracji w toku integracji europejskiej. Coraz liczniejsze i coraz ważniejsze decyzje zapadają w Brukseli, a „w domu” są najwyżej implementowane do narodowych systemów prawnych. Cały ten proces odbywa się poza wspólną sferą publiczną. Mało kto chce dostrzec ów deficyt demokracji i mało kto rozumie, że dalsze pogłębianie integracji instytucjonalnej jest możliwe wyłącznie razem z obywatelami, a nie przeciwko nim.
Nie bez powodu dyskusja na temat istnienia bądź nieistnienia europejskiej konstytucji przybrała tak emocjonalny ton — i to nie tylko w Wielkiej Brytanii. Polityka europejska jeszcze nigdy nie była tak elitarna i biurokratyczna. Klasa polityczna nadała sobie prawo do decydowania o losie Unii za zamkniętymi drzwiami. W dodatku stanowiska ulegają coraz większej polaryzacji: po jednej stronie stoją tak zwani integracjoniści pragnący zasadniczego pogłębienia wspólnoty unijnej, po drugiej eurosceptycy żądający zawrócenia procesu integracji. Jedni i drudzy blokują się nawzajem i w rezultacie nie dzieje się nic. Tymczasem ludy Europy wiedzą, czego chcą. Z badań opinii publicznej wyraźnie wynika, że panuje nie tylko ogólna zgoda co do istnienia Unii i przynależności do niej, ale również wyraźna większość — bo aż ponad 60 procent — popiera kroki znacznie bardziej zdecydowane, jak choćby wzmocnienie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii.
I dlatego proponuje pan ogólnoeuropejskie referendum, które pozwoliłoby obywatelom brać udział w decydowaniu o przyszłości Unii?
— Nie chodzi tylko o referendum, raczej o zmianę sposobu myślenia. Proszę popatrzeć: jeśli spróbujemy zdiagnozować najbardziej palące problemy stanowiące wyzwanie dla bezradności Unii, zobaczymy rzeczy następujące. Po pierwsze w toku globalizacji zmieniły się warunki funkcjonowania gospodarki. Państwa narodowe stopniowo tracą dostęp do własnych zasobów podatkowych. Jeśli nie przyjmiemy zbliżonych stawek podatkowych w całej Unii, jeśli nie uda się zharmonizować średnioterminowej polityki gospodarczej i socjalnej, oddamy los społeczeństw europejskich w ręce wielkich międzynarodowych firm. Po drugie powróciła epoka światowych potęg imperialnych, na co nakłada się zderzenie Zachodu ze światem islamskim. Jedynie taka Unia Europejska, która będzie zdolna do prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej, może pełnić rolę równorzędnego partnera dla Japonii, Indii, Chin, Rosji, USA. Po trzecie od wojny w Iraku pogłębia się pęknięcie wewnątrz Zachodu. Jego początki tkwią w wojnie kulturowej, którą reszcie świata narzucili Amerykanie, występując nie tylko przeciwko islamskim fundamentalistom, lecz również przeciw Staremu Kontynentowi. Konsekwencją jest utrata znaczenia kryteriów moralnych, takich jak prawa człowieka, zakaz tortur czy prawo wojenne, które dotąd pełniły istotną rolę w procesie rządzenia. Europa, jakkolwiek ścisła byłaby jej współpraca z Ameryką, nie może rezygnować z przestrzegania tych kryteriów. Widzę tylko jedno rozwiązanie tych problemów: głęboka reforma Unii Europejskiej, która doprowadziłaby nie tylko do usprawnienia procesów decyzyjnych, ale również ustanowienia wspólnego ministra spraw zagranicznych, prezydenta wybieranego w wyborach bezpośrednich, wspólnej europejskiej bazy finansowej. To właśnie te propozycje powinny być przedmiotem ogólnoeuropejskiego referendum.
Napisał pan niedawno, że wolałby, aby polityka integracyjna Unii opierała się na „stopniowaniu” poziomu integracji w poszczególnych krajach członkowskich. Czy to oznacza powstanie „Europy dwóch prędkości”, czego tak bardzo obawiają się kraje, które wstąpiły do Unii podczas ostatniego rozszerzenia?
— Nie mam takich obaw. Tym razem o poziomie zaangażowania zadecydowaliby nie politycy, ale sami obywatele. Polska oraz inne kraje przyjęte niedawno do Unii znalazłyby się raczej w ścisłym rdzeniu Unii. To wynika z przytoczonych przeze mnie badań, które wskazują, że opinie obywateli wszystkich 27 państw są bardzo zbliżone, z pominięciem Wielkiej Brytanii i państw skandynawskich.
Twierdzi pan jednak, że w Europie panuje paraliż. Pomimo policzka, jakim było fiasko referendum w Irlandii, do dobrego tonu należy w innych krajach traktat lizboński ratyfikować. W takiej sytuacji referendum wydaje się nierealne.
— Ma pani rację, nie należy się oszukiwać. Traktat lizboński rzeczywiście ostatecznie zostanie pewnie ratyfikowany. Rządy europejskie będą zachowywać się w znany nam już sposób: niedemokratycznie, biurokratycznie, będą manipulować bez ograniczeń. Zaś referendum odbywające się we wszystkich krajach w tym samym czasie nie spadnie nam z nieba. Przecież tak zwane referenda europejskie — te które odbywały się do tej pory — w rzeczywistości nigdy nie były prawdziwie ogólnoeuropejskie. Chodziło jedynie o głosowania wewnątrz państw narodowych dotyczące kontrowersji pojawiających się w danym państwie. Żeby przygotować referendum, które zasługiwałoby na nazwę ogólnoeuropejskiego, trzeba byłoby czegoś znacznie więcej.
Do tego należałoby jeszcze oczekiwać, że ludzie w ogóle chcieliby pójść do urn, co dotychczas raczej się nie zdarzało.
— Osobiście nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby Europejczycy wiedzieli, że rzecz dotyczy nie jakiejś odległej Brukseli, ale spraw zupełnie namacalnych — ich ubezpieczeń medycznych, podatków, świadczeń socjalnych — to chętnie by głosowali. I znaleziono by sensowne rozwiązania. Nie sugerujmy się wynikami referendów dotyczących „traktatu konstytucyjnego”. Problem polega na tym, że aby doszło do ogólnoeuropejskiego referendum, we wszystkich 27 krajach musiałaby się znaleźć większość parlamentarna, która tego referendum chce.
Tymczasem Wielkiej Brytanii i Szwecji nie zależy na większej integracji i oddawaniu kolejnych elementów suwerenności Brukseli. Nie zapominajmy też o sceptycznym wobec Unii nastawieniu takich polityków jak Lech Kaczyński i Vaclav Klaus. Natomiast z pańskich słów wyłania się perspektywa utworzenia jednego europejskiego narodu…
— Nie. Europejski „naród” nie powstanie i nawet nie powinniśmy próbować go zbudować. Naród to jednorazowe historyczne wydarzenie pochodzące z XIX wieku i ściśle związane z istnieniem państw narodowych. Nie warto, byśmy żywili tego rodzaju złudzenia. Takie wyobrażenia to powrót do mitów przebranych w nowoczesną tożsamość. Unia Europejska nie może i nie powinna nawet próbować zajmować miejsca państw narodowych, które powinny — tak jak dawniej — pozostać suwerennymi jednostkami politycznymi. Unia Europejska powinna być wspólnotą polityczną narodów. Niczym więcej jak opakowaniem, które musi zostać wypełnione ponadnarodową świadomością i solidarnością. Gdybyśmy mogli w ramach takiej europejskiej sfery publicznej spierać się choćby o wspólną politykę zagraniczną taka świadomość mogłaby się rozwijać. Kłótnie o to, co dotyczy nas wszystkich, mogą nas połączyć i wzmocnić. Polacy powinni to jak najszybciej zrozumieć!
A sądzi pan, że nawet teraz, po zmianie rządu w 2007 roku, Polacy tego nie rozumieją?
— Nie rozumieją. I nie tylko oni. Tu właśnie tkwi największa tragedia Europy. W myśleniu przeciwko faktom, nie w braniu pod uwagę nie tylko prawdziwych zagrożeń, przed którymi stoi Unia, ale przede wszystkim realnych interesów państw członkowskich. Najbardziej złości mnie nieumiejętność zadawania właściwych pytań. Zastanówmy się przez chwilę. Jeśli Unia się rozpadnie, to proszę mi powiedzieć, czym wobec potęgi Chin czy Indii będą państewka takie jak Luksemburg, Belgia, Czechy czy nawet Polska? Niczym. Dalej. Politycy w Polsce bezustannie zadają pytania w rodzaju: „Jaki system głosowania pozwoli nam, Polakom, wreszcie przegłosować naszych odwiecznych wrogów Niemców?”. A przecież Polska jest wielkim, wspaniałym krajem z ogromną populacją i mogłaby odgrywać w Europie bardzo ważną rolę, a nie tylko zastanawiać się, jak ją wyminąć. Musi tylko nauczyć się zadawać właściwe pytania. Na przykład: „Gdzie leżą nasze interesy?”, „Z kim możemy zrobić dobry biznes?”. A tymczasem Polska i Czechy podpisują układy o tarczy antyrakietowej. Pytam więc, dlaczego? I słyszę, że tarcza będzie chronić Amerykę przed rakietami z Bliskiego Wschodu. Czyli będzie chronić interesy Ameryki. A gdzie interesy Polski i Czech? O tym nie słychać nic. Nic z tego nie rozumiem. To zupełne szaleństwo.
Sprawa nie jest tak prosta, jak pan mówi. Nie jest tak, że „stare” państwa członkowskie przez cały czas głaskały po głowie Polskę, która krzyczała, że koniecznie chce wszystkich przegłosować. Były również i ze strony naszych zachodnich sąsiadów komentarze i zachowania całkowicie lekceważące Polskę. Jak choćby to, że rozpoczęto budowę rurociągu po dnie Bałtyku, który omijał nasz kraj. Zasada, by nie dyskryminować krajów tylko dlatego, że do Unii przystąpiły nie 20 lat temu, ale pięć, powinna również zostać wbudowana do systemu wartości, o których mówił pan wcześniej…
— Na tyle powinno nam wystarczyć wzajemnego zaufania, żeby robić chociaż małe kroki. Tylko że polityka europejska oparta jest nie na zaufaniu, ale na jego braku. I nie chodzi mi wcale tylko o stosunek Polaków do Niemców. To samo można dostrzec choćby między Francuzami a Anglikami….
Przyzna pan, że taki brak zaufania był już u samych korzeni Unii Europejskiej. Fundamentem Unii Europejskiej było pohamowanie gigantycznej energii niemieckiej. Unia została w istocie zbudowana na pojęciu „winy niemieckiej”…
— Co do motywów ufundowania Unii Europejskiej ma pani rację. Poskromienie Niemców było jednym z podstawowych powodów, dla których powstała Unia. Cel był jasny: już nigdy suwerennej, niezależnej polityki niemieckiej. Szczególnie zagranicznej, bo nigdy nie doprowadziła ona do niczego dobrego. I ja sam przez całe moje długie życie starałem się opierać moje poglądy i działania na zasadzie ograniczonego zaufania, ale w stosunku do nas samych, do Niemców, a nie do innych. Niech pani zwróci jednak uwagę, że sytuacja zmieniła się diametralnie od połowy XX stulecia, kiedy zaczynaliśmy budować Unię. Dziś inne są powody, dla których konieczna jest silna Unia Europejska. O trzech najważniejszych mówiłem już wcześniej, do pozostałych zaliczyć należy również zmiany klimatyczne, potrzebę dzielenia kurczących się zasobów energetycznych, kryzysy gospodarcze, których, jak w wypadku ostatniego kryzysu na Wall Street, nie da się przewidzieć. Takie problemy należy rozwiązywać razem, a nie korzystając ze złego przykładu, który w ostatnich latach zwykły dawać nam Stany Zjednoczone. I nie tylko one, bo nie brakuje egoistycznych i rozpychających się łokciami rządów w samej Europie.
Wrócę jeszcze do problemu zaufania. Erika Steinbach oświadcza dziś publicznie, że Niemcy byli zmuszani do niewolniczej pracy w polskich obozach koncentracyjnych. Czy nie obawia się pan, że skoro nastąpiło takie przesunięcie w pamięci niemieckiej, to sam fundament Unii również zaczyna się chwiać? I czy nie zaczyna pan rozumieć pewnych polskich obaw?
— Jeśli chodzi o wąskie horyzonty Eriki Steinbach, to zawsze walczyłem z jej projektami. Nigdy nie aprobowałem kompromisu, na który zgodziła się Angela Merkel. Zmiany, jakie obserwuję w Niemczech, można wytłumaczyć wymianą pokoleń i wynikającym z niej przesunięciem w obrębie pamięci o Holocauście i wojnie: od pamięci zbiorowej przechodzimy do literacko przekazywanej pamięci kulturowej. Nieliczni, którzy mają jeszcze własne wspomnienia o czasie nazizmu, zestarzeli się już, wymierają. Ale proszę zrozumieć, że naszym problemem jest pęknięcie zaufania biegnące przez Europę, a nie niemiecka polityka pamięci. Rządy europejskie są zbyt zazdrosne o własną władzę, by przekazać komukolwiek europejski mandat. Wolą rozdzierać europejską suwerenność, niż wzmocnić ją, przekazując decyzje w jedne ręce.
Czeka nas więc powrót do państwa narodowego?
— Być może tak. Nawrót do tematyki państwa narodowego sprawił, że wspólna Europa staje się anachronizmem. W telewizyjnych talk-showach dziadkowie z wnukami rzucają się sobie nawzajem w objęcia, przepełnieni fałszywym wzruszeniem „nowego” patriotyzmu. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze problem imigrantów mieszkających w Europie. Zbyt długo uważaliśmy, że problemy niemieckich Turków i francuskich Arabów rozwiąże polityka imigracyjna. Nie zauważyliśmy, kiedy dzieci i wnuki dawnych imigrantów stały się częścią nas. Oddziały policji nie pozwolą nam stworzyć Europy. Co najwyżej „Twierdzę Europa”.
*Jürgen Habermas ur. 1929, filozof i socjolog. Twórca koncepcji działania komunikacyjnego opisującej m.in. funkcjonowanie demokratycznej sfery publicznej. Do jego najważniejszych dzieł należą: „Filozoficzny dyskurs nowoczesności” (wyd. pol. 2000) oraz „Faktyczność i obowiązywanie” (wyd. pol. 2005). Ostatnio w „Europie” nr 223 z 12 lipca br. opublikowaliśmy jego tekst „Zrozumieć Irlandczyków”, polemikę ze stanowiskiem GünteraVerheugena, wedle którego możliwa jest równie głęboka integracja wszystkich krajów Unii Europejskiej.
