— Skrajna narracja, w dobie tak ogromnych niepewności i tego, co się dzieje w kontekście geopolitycznym, za naszą wschodnią granicą, jest też po prostu nieodpowiedzialna. Na pewno nie jest dziś w interesie Polski podgrzewanie konfliktu – mówi „Newsweekowi” dr Adam Kądziela, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.
„Newsweek”: Polska płonie?
Dr Adam Kądziela, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego: Pytanie, kto jest podpalaczem.
Poseł Sylwester Tułajew (PiS) grzmi: „to jest atak na Polskę, w imię zemsty chcą podpalić naszą ojczyznę!”. A Łukasz Kohut (Lewica) odpowiada: „PiS pogrobowo próbuje podpalić Polskę!”.
— To by oznaczało, że mamy do czynienia z politycznymi piromanami po obu stronach sceny politycznej? Do rozwiązania obecnej sytuacji naprawdę nie przybliżają wzajemne oskarżenia. Potrzebna jest deeskalacja. Dziś takiej woli niestety nie widać.
Mamy też chyba do czynienia z histerykami, że tylko przypomnę wpis posła Przemysława Czarnka, który o obecnej sytuacji napisał: „stalinizm w czystej postaci”.
— Radykalny przekaz zaprowadził polityków PiS do ław opozycji. Skrajna narracja, w dobie tak ogromnych niepewności i tego, co się dzieje w kontekście geopolitycznym, za naszą wschodnią granicą, jest też po prostu nieodpowiedzialna. Na pewno nie jest dziś w interesie Polski podgrzewanie konfliktu.
PiS zakrzyczał debatę publiczną przez ostatni tydzień?
— PiS zakrzyczał debatę publiczną przez ostatnie trzy miesiące. Bo od 15 października 2023 r., czyli od wygranych przez zjednoczone siły opozycyjne wyborów, to PiS narzuca narrację. To jeden z powodów, dla których od trzech miesięcy obserwujemy niestety pogłębiający się chaos polityczny. Z punktu widzenia obecnej opozycji to może okazać się korzystne. Pytanie, czy jest korzystne dla naszego państwa…
Pamięta pan z ostatnich dni jakiekolwiek działania rządu niezwiązane z próbami zatrzymania Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego?
— Na pewno były jakieś wątki poboczne jak kredyt na pierwsze mieszkanie, zmiany kadrowe w niektórych instytucjach, zapowiedzi reform m.in. dotyczących wakacji od ZUS…
To wie pan więcej ode mnie, bo ja mam wrażenie, że od wielu dni nic poza tym krzykiem wokół byłych szefów CBA nie słychać.
— Tak, dlatego mówię, że to są wątki poboczne wobec tego głównego wątku, który zdominował ostatnio przekazy medialne. To także świadczy o tym, że dzisiaj te wątki narzuca Prawo i Sprawiedliwość.
Donald Tusk wiedział, jak to będzie z przejęciem mediów publicznych, że będzie wokół tego polityczna zadyma. Z Kamińskim i Wąsikiem to jednak była dla niego pewna niespodzianka. A dla jego rywali z kolei polityczne złoto.
— Myślę, że z takiej niespodzianki nikt nie powinien być zadowolony. To nie jest tak, że tylko obecny obóz rządzący jest zaskoczony. Równie zaskoczeni byli politycy PiS. Myślę, że rozwojem wydarzeń zaskoczony był też sam prezydent Andrzej Duda, bo o tym świadczą po prostu fakty. Nawet jeżeli nie dysponujemy wiedzą na temat tego, jak wyglądały rozmowy kuluarowe pana prezydenta z pierwszą prezes Sądu Najwyższego, czy z samymi skazanymi w Pałacu Prezydenckim, to wiemy, że prezydent, po 22 dniach od prawomocnego wyroku, wszczął jednak procedurę ułaskawieniową. Jeszcze kilka dni temu o takim rozwiązaniu nie było mowy.
Może ten krok w tył za jakiś czas będzie odbierany jako ruch w kierunku deeskalacji?
— Na pewno deeskalacja byłaby potrzebna. Pamiętajmy jednak, że prezydent wykonuje ruch, nie powołując się na konstytucyjne prawo łaski, ale na przewidzianą w art. 560-568 Kodeksu postępowania procedurę ułaskawienia. To istotna różnica, bo w tej procedurze to sąd rozpoznaje prośbę o ułaskawienie w ciągu dwóch miesięcy od daty jej otrzymania. Prezydent mógł ułaskawić skazanych prawomocnym wyrokiem bez jakichkolwiek warunków, ale tego nie zrobił. Nie mam więc złudzeń: żadnej deeskalacji nie będzie. Widać to także, chociażby po szokujących grafikach publikowanych przez posłów PiS…
Ma pan na myśli np. zestawianie Wąsika, Kamińskiego, Poczobuta, Nawalnego i Saakaszwilego?
— To jest po prostu głęboko nieuczciwe. Są jakieś granice debaty publicznej, których nie powinno się przekraczać, a one w tym wypadku zostały przekroczone.
Jak pan ocenia frekwencję na Marszu Wolnych Polaków? PiS, podobnie jak swego czasu KO, postawił na zwiezienie ludzi autokarami do Warszawy. Manifestujących było sporo, wiele osób porównuje frekwencję do pierwszych marszów KOD-u.
— Frekwencja zawsze będzie przedmiotem sporu i zawsze jest inaczej wyliczana. W zależności od tego, kto rządzi, a kto protestuje, pojawiają się różne statystyki. Ale nawet jeżeli powołujemy się na dane stołecznego ratusza, który szacował tę liczbę uczestników na około 35 tys., to i takie liczby należy uznać imponujące. Myślę, że nawet w PiS niewielu liczyło na sukces frekwencyjny. Wcześniej, gdy przyczynkiem do manifestacji były jedynie zmiany w mediach publicznych, sugerowano, że frekwencja wyniesie maksymalnie kilka tysięcy osób…
Rządzący nazywali to „marszem milionerów” w obronie wielkich pieniędzy zarabianych w TVP. A tu pojawili się Kamiński i Wąsik i wyszło trochę jak z „lex Tusk”…
— Mam wątpliwości czy na dłuższą metę, pod względem materializacji politycznych zysków, opłacalne jest wynoszenie na sztandary panów Kamińskiego i Wąsika. Nie zapominajmy, że mamy do czynienia z osobami skazanymi prawomocnym wyrokiem za przekroczenie uprawnień, działanie bez podstaw prawnych, organizację prowokacji i inicjowanie postępowań administracyjnych na podstawie podrobionych dokumentów. Politycy PiS zdają się celowo pomijać to, za co zostali skazani i mówią o „krystalicznie uczciwych” osobach. Są więc tu spore wątpliwości, chociażby moralne. Nie sądzę, by poza konsolidacją stałego elektoratu, obrona osób skazanych na 2 lata więzienia i 5 lat zakazu pełnienia funkcji publicznych, mogła przyczynić się do pozyskania jakichkolwiek wyborców.
W czwartek były premier Mateusz Morawieckiego puszczał w swoim przemówieniu oko do wyborców Trzeciej Drogi. Czy dzisiaj ci wyborcy zaakceptowaliby Wąsika i Kamińskiego jako symbole walki o standardy demokratyczne? Ostatnie badania pokazywały, że ponad 50 proc. Polaków (sondaż Ibris dla Radia Zet – przyp. red.) uważa, że Wąsik i Kamiński powinni trafić do więzienia. Odmiennego zdania było 36 proc. respondentów, co pokrywa się z obecnym sondażowym poparciem dla PiS. Na tę chwilę „efekt Wąsika i Kamińskiego” raczej scementuje obecne poparcie, niż pozwoli pozyskać PiS-owi dodatkowy elektorat.
Jest pan autorem „Portretu politycznego młodych Polaków 2023”. Jak na to wszystko patrzą młodzi wyborcy? Czy ktoś, kto stał godzinami w kolejce do lokalu wyborczego w słynnym już Jagodnie, Warszawie czy Gdańsku patrząc na to wszystko, nie czuje rozczarowania?
— W mojej ocenie to będzie spór, który będzie męczył i rozczarowywał najmłodszych wyborców. Szli oni na wybory, oczekując pozytywnej zmiany. W naszym badaniu jasno wskazywali w swoich odpowiedziach, że czynnikiem demotywującym ich do udziału w wyborach jest negatywny obraz życia politycznego i samych polityków, czyli obraz polityki skonfliktowanej. Rekordowa frekwencja 15 października dawała jakąś nadzieję na to, że mamy do czynienia z pewnym przełomem, bo prawie 69 proc. młodych Polaków do 30. roku życia wzięło udział w wyborach. Niestety obecny chaos będzie prowadził do pogłębienia anomii politycznej, która w skutkach może być bardzo niebezpieczna. Poczucie dezorientacji może skutkować alienacją polityczną i biernością wyborczą najmłodszego elektoratu.
A na niej skorzysta PiS, bo tworząc poczucie chaosu, odciągnie od urn młodych wyborców, czyli nieswoich wyborców?
— Dziś w interesie Prawa i Sprawiedliwości jest to, żeby zniechęcić elektorat obecnie rządzących do udziału w wyborach. Istotną część tego elektoratu stanowią młodzi. Z danych late poll wiemy, że aż 63 proc. młodych wyborców oddało swój głos na komitety wyborcze ugrupowań, które tworzą obecnie rząd. Wysoki poziom anomii politycznej będzie powodował zanik więzi między młodymi obywatelami a sferą publiczną. Może pojawić się zanik zainteresowania polityką, które jest istotną determinantą tego, czy ktoś bierze udział w wyborach, czy nie. I o ile w pierwszych trzech miesiącach po wyborach mieliśmy do czynienia z pewną nadzieją związaną z rekordowym zainteresowaniem obradami Sejmu, to widzimy, że kolejnym miesiącom i sporowi politycznemu, który dla wielu obywateli jest po prostu niejasny, będzie towarzyszyło poczucie zagubienia i dezorientacji. To z kolei może demotywować część wyborców.
Symbolem może być to, że na początku Szymon Hołownia zarządził ściąganie barierek sprzed Sejmu. A w czwartek te barierki wróciły…
— Rządzenie jest trudniejsze od bycia w opozycji, zwłaszcza w kwestii komunikacji z młodymi. Ten elektorat chętniej popiera ugrupowania antysystemowe, będące w kontrze do rządu. Wymaga on szczególnej troski, nieszablonowej komunikacji, ale też szczerości ze strony rządzących. Nie mam wątpliwości, że pierwsze dwa miesiące w fotelu Marszałka Sejmu były dla Szymona Hołowni najłatwiejszymi miesiącami w tej kadencji.
Jeśli chodzi o takie ruchy, to wynotowałem ich kilka. Wstrzymanie wycinki drzew w dziesięciu miejscach w Polsce, antydyskryminacyjna działalność ministry do spraw równości Katarzyny Kotuli, przywrócenie finansowania in vitro, wypowiedzi minister Nowackiej o religii w szkołach. Tylko czy to wystarczy?
— W badaniu preferencji wyborczych, które przeprowadziliśmy z Fundacją Konrada Adenauera w marcu 2023 r., młodzi Polacy zwracali uwagę na kilka czynników decydujących o oddaniu przez nich głosu. Nie była to jedynie niechęć do rządzących. Były to przede wszystkim czynniki ekonomiczne i te mówiące o bezpieczeństwie. Obserwując ostatnie trzy miesiące, trudno jest dostrzec działania mające w tych sferach poprawić sytuację tego elektoratu. In vitro i wstrzymanie wycinki drzew to z pewnością działania, które będą dobrze przyjęte. Z badań wynika, że większość młodych wyborców (59,7 proc.), poza wyborcami PiS, ocenia pozytywnie postulat finansowania in vitro. Podobnie jest ze zmianami, realizującymi postulat rozdział państwa od Kościoła. Aż 80,2 proc. zgadza się z tym postulatem.
Dla młodego elektoratu ugrupowań rządzącej koalicji ważne są także kwestie związane z walką z inflacją, polityką mieszkaniową, ochroną środowiska (wycinki drzew to faktycznie bardzo ważny temat) oraz kwestie związane z kryzysem klimatycznym. Tu mamy już realizowaną agendę związaną z Krajowym Planem Odbudowy i środkami na transformację energetyczną. Warto mieć jednak na uwadze, że wybory młodych Polaków nie są całkowicie racjonalne i nie możemy abstrahować od sfery emocjonalnej.
Łącznik między młodszym elektoratem a rządzącymi, czyli Szymon Hołownia, też ma już na koncie pierwsze kryzysy.
— Dwa miesiące miodowe faktycznie się już zakończyły i zobaczymy, jak będzie rysowała się jego polityczna przyszłość. Na razie, jak wynika z grudniowego badania CBOS, jest liderem rankingu zaufania do polityków. Ufa mu aż 54 proc. Polaków. W najmłodszej grupie wyborców (18-24 l.) wskaźnik ten kształtuje się na poziomie aż 74 proc. Dla porównania, zaufanie do Prezydenta Dudy wyraża 38 proc. Polaków w wieku 18-24 lat. Utrzymanie takiego poziomu zaufania będzie stanowiło nie lada wyzwanie dla Marszałka Sejmu.
Kiedy odetchniemy od tak gorącej, rozemocjonowanej polityki? Chociaż na trochę.
— Przed nami bardzo trudne miesiące i pogłębiający się chaos polityczny. Przed nami wybory samorządowe i wybory do Parlamentu Europejskiego. W roku wyborczym żadnej ze stron nie zależy na tym, żeby emocje opadły, dlatego że ten konflikt jest integralną częścią polityki.
Nie zgodzę się, integralną częścią polityki co do zasady jest spór. A my mamy w Polsce spór w postaci coraz ostrzejszego konfliktu…
— Tak, w naszych uwarunkowaniach ten spór to niestety konflikt. To coś o wiele ostrzejszego niż debata polityczna, oparta na różnicy zdań i wzajemnym szacunku. Dziś jesteśmy świadkami działań będących na granicy aktów fizycznej agresji. Mam nadzieję, że ta cienka linia nie zostanie przekroczona, choć trzeba niestety przyznać, że wiele z nich przekroczono już w ostatnich trzech miesiącach. To wszystko popycha nasze życie publiczne w kierunku, w którym nie chcielibyśmy, żeby była popychana. I to, co dzieje się wokół panów Kamińskiego i Wąsika też jest pewnym precedensem, który na wiele lat odmieni polską politykę.
