Marta Kurzyńska, Interia: Wybiera się pan do Budapesztu, żeby odwiedzić kolegów?
Michał Wójcik, Prawo i Sprawiedliwość: – Kogo ma pani na myśli?
Zbigniew Ziobro i Marcin Romanowski to nie pana koledzy?
– Nie wiem, gdzie jest pan minister Zbigniew Ziobro, pan Marcin Romanowski jest chyba na Węgrzech, ale nie wiem, gdzie. Nie wybieram się na razie do niego.
Gdy rozmawiał pan ostatnio z ministrem Ziobrą, był na Węgrzech. Już nie jest?
– Nie wiem, gdzie jest. Mogę powiedzieć tyle, że Węgrów darzę wielkim szacunkiem. Węgry bardzo lubię, od dzieciństwa tam jeżdżę i często tam odpoczywam, także pod tym względem, dobrze pani trafiła.
Widzę, że próbuje pan sprowadzić sprawę do absurdu. A Viktora Orbana też pan darzy szacunkiem? Nie przeszkadza panu jego podejście do kwestii wojny w Ukrainie?
– Trzeba pamiętać o zaszłościach historycznych, trudnych czasami relacjach węgiersko-ukraińskich, o tym, w jaki sposób Węgry mają dostarczane źródła energii. Jakoś Unia Europejska nie chce pomóc Węgrom w tym zakresie. Oczywiście nie zgadzam się ze wszystkimi rzeczami, ale bardzo szanuję Viktora Orbana i uważam go za wybitnego męża stanu.
– Uważam, że jest człowiekiem, który po pierwsze broni wartości, które są regularnie niszczone w Unii Europejskiej przez polityków reprezentujących ideologie lewicowe. Jest człowiekiem, który jest premierem już bardzo długo, więc ludzie chcą mieć takiego przywódcę. To jest najlepszy weryfikator nastrojów, jakie są w danym państwie.
Ale nie uważa pan, że to, co się w tej chwili dzieje w Ukrainie, powinno obligować męża stanu do stania po stronie ofiary, a nie agresora?
– Mamy inną ocenę tej sytuacji, to jest oczywiste. Natomiast też trudno nie zauważyć, że to właśnie Budapeszt był typowany na miejsce spotkania Donalda Trumpa z Putinem. Dyplomacja węgierska nie jest na złym poziomie raczej, jeżeli chodzi o dyplomację polską, miałbym duże uwagi. Niestety obecny obóz władzy nie trawi Orbana, nie trawi Węgrów.
Ale dla Zbigniewa Ziobry Viktor Orban nie jest ciężkostrawny.
– Zbigniew Ziobro już dwa tygodnie temu mówił, że wybiera się na Węgry. Pod koniec tygodnia otrzymał telefon z zaproszeniem od pana Viktora Orbana. To spotkanie trwało wiele godzin i było owocne. To, dlatego jego pobyt na Węgrzech się wydłużył.
Spotkanie z Viktorem Orbanem dawno się skończyło, a Zbigniewa Ziobry jak nie było tak nie ma.
– Ja nie wiem, gdzie jest Zbigniew Ziobro. Wszyscy mnie o to pytają, ale przecież ja nie mam obowiązku tego wiedzieć.
Wiemy, że jest pan w dobrym kontakcie z panem Zbigniewem Ziobro, stąd pytania. Nawet ostatnio przyznał pan, że rozmawialiście.
– To prawda rozmawialiśmy telefonicznie, ale nie pytałem go o takie rzeczy, czy będzie, czy nie.
Zbigniewa Ziobrę szukają organy ścigania, a pan nie pytał?
– To jest jego decyzja, co zrobi. Polacy muszą wiedzieć, że te dwa lata, które minęły, to był czas budowania reżimu, państwa, gdzie nie ma sprawnie działającego Trybunału Konstytucyjnego, prokuratury, bo nie ma legalnego prokuratora krajowego, nie ma sprawnie działających sądów. Żaden obywatel nie może się czuć dzisiaj pewnie w Polsce. Wystarczy spojrzeć na ostatnie orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Morderca, który zabił trzy osoby, co do którego uchylane jest orzeczenie, bo sędzia, który je wydał, jest neosędzią. To wstrząsnęło całą opinią publiczną.
Ale czy słowa o reżimie, jednak nie są zbyt mocne?
– Słowa o reżimie nie są mocne, dlatego, że reżim to jest taka struktura, w której ograniczane są wolności obywatelskie. Uważam, że w Polsce tak dzisiaj jest.
Jakie wolności są ograniczane?
– Tym, co jest elementem gwarantującym wolności, jest to, że jest porządek konstytucyjny. Na straży tego stoi Trybunał Konstytucyjny. A jest, jak jest. To jedyny taki przypadek na świecie, że sędziowie zostali pozbawieni uposażeń.
Doradziłby pan Zbigniewowi Ziobrze, żeby wrócił do kraju, czy żeby został na Węgrzech?
– Nie doradzam panu ministrowi. On najlepiej wie, co ma robić w takich sprawach. Tym bardziej że jest osobą, która walczy z bardzo ciężką chorobą.
Choroba nie zwalnia z odpowiedzialności.
– Widać, że źle to wygląda. Obóz władzy chce go aresztować, upokorzyć, zniszczyć jako człowieka. Oni go po prostu szczerze nienawidzą. To wszystko wynika z zemsty. On jest numerem jeden na liście do zatrzymania i aresztowania. Ten reżim chce go widzieć w kajdankach, za kratami, żeby pokazać swoim fanatykom tego rodzaju zdjęcie, obrazek, który zaspokoi dzikie żądze.
Ale jak jest niewinny, to może, cytując klasyka – nie ma się czego obawiać?
– A gdybym ja powiedział pani redaktor, że mogę panią jako prokurator generalny doprowadzić do aresztu, a niech się pani broni, jak pani jest niewinna. To nie jest do końca uczciwe stawianie sprawy.
Na Zbigniewie Ziobrze ciąży 26 zarzutów.
– Przedstawiliśmy film, na którym były minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski mówił, że w sprawie Funduszu Sprawiedliwości nie było złamania prawa. To jest porażające dla całej narracji, którą zbudował obóz władzy, że to wszystko było nielegalne.
Ale sam prezes PiS miał chyba wątpliwości, skoro napisał list do Zbigniewa Ziobry?
– Ten list był napisany w formie warunkowej, czyli jeżeli prawdą jest, że jest złamane prawo. Prezes uznał, że nie ma złamanego prawa i kilka dni temu, na konferencji prasowej odniósł się do całej sprawy, informując o tym, że to, co się dzisiaj dzieje, jest karygodnym łamaniem przepisów prawa.
Nie obawia się pan tego, że ta sprawa wpłynie na notowania całej partii?
– Nie obawiam się. Kwestia Funduszu Sprawiedliwości to jest zgrana płyta. Oni już od trzech lat próbują pokazać, że były jakieś nieprawidłowości. Nie potrafią tego udowodnić.
A nie obciąża was sprawa CPK, posła Roberta Telusa? Pojawił się nowy wątek z tubkami Dawtony.
– Ja nie znam tego wątku, trudno mi powiedzieć. Wiem jedno, że Donald Tusk sam się zapędził w kozi róg. To nie jest afera PiS-u, tylko Koalicji Obywatelskiej.
To za waszych rządów, a nie KO sprzedano działkę.
– Jeżeli rzeczywiście PiS łamałby prawo, zrobił złe rzeczy, dlaczego przez dwa lata oni nie kiwnęli palcem w tej sprawie. Wiedząc, że coś takiego miało miejsce. Dlaczego prokuratura, mimo tego, że zostało złożone zawiadomienie, wszczęła śledztwo dopiero w dniu, kiedy dziennikarze opublikowali artykuł? Dlaczego nie mówią nic na temat finansowania kampanii Rafała Trzaskowskiego? Dlaczego nie mówią nic na temat finansowania Campusu Polska? To rzuca cień bardzo silnego podejrzenia, że to oni z jakichś powodów nie chcieli ruszać tego tematu.
Oddalibyście Konfederacji w ewentualnym przyszłym rządzie Ministerstwo Sprawiedliwości? To podobno ich warunek.
– Najpierw wygrana, potem program, a na samym końcu personalia. Za wcześnie jest mówić o personaliach i w ogóle o koalicji. Ja apeluję tylko do całej prawicy, żeby potrafiła dobrze zdiagnozować, kto jest prawdziwym przeciwnikiem i nie starała się podgryzać. Mówię tutaj o tych, którzy celowo dla swoich ambicji politycznych, realizacji, dla punktów procentowych próbują podgryzać Prawo i Sprawiedliwość. Przeciwnik jest jasny. To jest Donald Tusk i obóz władzy. Liczymy, że wygramy wybory samodzielnie. Zrobimy wszystko, żeby tak się stało, a jeżeli będzie potrzeba budowania koalicji, to po prostu ją zbudujemy.
Dwa lata temu wam się nie udało. A jak na razie podgryzacie się nawzajem ze swoim najbardziej prawdopodobnym koalicjantem.
– Zdarzają się zupełnie niefortunne wypowiedzi. To prawda. Nie potrafię zrozumieć dlaczego. Konfederacja razem z PiS poparła Karola Nawrockiego i to jest fakt. Dzięki temu dzisiaj Karol Nawrocki jest prezydentem Polski. Gdyby w Pałacu Prezydenckim był ktoś inny, to pewnie byśmy już nie rozmawiali, bo już by była całkowicie zniszczona opozycja, a wolności obywatelskie zabrane. Dzisiaj rozmawiamy o wyborach parlamentarnych, ale za wcześnie mówić o koalicjach. Dzisiaj sondaże są jednoznaczne. Polacy nie chcą tego rządu. Cała historia, dotycząca Funduszu Sprawiedliwości, CPK, ma bardzo jasny kontekst. Po prostu ta władza nie radzi sobie z rządzeniem. To jest próba przykrycia nieudacznictwa.
Koalicja Obywatelska ma lepsze sondaże niż wy.
– Jeżeli rośnie Koalicja Obywatelska, to oznacza, że pożera pozostałych koalicjantów. Proszę zwrócić uwagę, jakie poparcie ma Polska 2050, jakie poparcie mają ludowcy. Oni się będą trzymali pazurami tej władzy.
Wy też zostaliście wchłonięci przez PiS i to dosłownie.
– To była nasza świadoma decyzja, że w tych warunkach, w których działamy, lepsze, skuteczniejsze dla polskiej prawicy jest to, żebyśmy działali w ramach Prawa i Sprawiedliwości. W ten sposób możemy zawalczyć o całą stawkę. Kilka razy rządziliśmy bez koalicji. Natomiast jeżeli przyjdzie konieczność budowania koalicji, jestem w stanie się założyć z Donaldem Tuskiem, że to my będziemy rządzili, a nie on.
On jest numerem jeden na liście do zatrzymania i aresztowania. Ten reżim chce go widzieć w kajdankach, za kratami, żeby pokazać swoim fanatykom tego rodzaju zdjęcie, obrazek, który zaspokoi dzikie żądze.
Donald Tusk mówi, że zakłada się o małe kwoty, że to KO wygra. A pan o jakie?
– Ja się o pieniądze nie zakładam.
A o co by się pan założył?
– Mogę się założyć z premierem o dobre wino, że przegra ten zakład. Nawet więcej, mogę powiedzieć, że to towarzystwo, które dzisiaj rządzi, będzie rozliczone. Aczkolwiek nie chcę mówić tylko o rozliczeniach, bo to najgorsze co można zrobić. Trzeba po prostu pogodzić naród.
Pogodzić naród rozliczając?
– Rozliczenia będą, ale nie kierowane rządzą zemsty.
Czyli rządzący nie mają się czego obawiać?
– Mają się czego obawiać dlatego, że od dwóch lat łamią prawo w sposób, który jest wręcz niespotykany. Temida ma opaskę, ma wagę i miecz. Natomiast mam wrażenie, że ci, którzy dzisiaj rozliczają, robią to bez opaski, bez żadnej wagi, tylko z mieczem, żeby zabić opozycję. Trzeba o tym pamiętać. Zwłaszcza że nikt nie ma monopolu na władze. Nigdy.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
