Marta Kurzyńska, Interia: Jesteście w stanie zrobić krok w tył czy klamka już zapadła w sprawie Stowarzyszenia Rozwój Plus?
Marcin Horała, PiS: – Możemy zrobić krok w tył, to znaczy wyjaśnić pewne nieporozumienia dotyczące formuły działania, dookreślić, czym będziemy się zajmować, natomiast na stole nie ma pomysłu, żeby zlikwidować stowarzyszenie.
Jakie nieporozumienia narosły wokół tego pomysłu?
– Podstawowe nieporozumienie, chciałbym wierzyć, że na pewno w przypadku pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego nieintencjonalne i wynikające ze złych podszeptów, jest takie, że to przygotowanie rozłamu w PiS-ie, tworzenie nowej formacji politycznej, parapartii.
Może nie „para”, ale po prostu partii?
– Nie. Jak ktoś chce zakładać partię, to to robi. Nie mamy takich planów. Wszyscy chcemy dalej być w PiS-ie i właśnie tę ofertę Prawa i Sprawiedliwości poszerzać, zdobywać nowe głosy dla naszej formacji, a nie ją dzielić.
Dałby pan sobie, panie pośle, uciąć rękę, że nie zrobicie partii za jakiś czas?
– Absolutnie nie mamy tego w planie. Jestem w PiS od 2004 roku.
Ale jak was prezes wyrzuci z partii, to nie będziecie mieli wyjścia.
– Jeżeli ktoś nam grozi wyrzucaniem z PiS-u, a takie głosy się pojawiły, to oczywiście na to już wpływu nie mam, ale jestem przekonany, że do tego scenariusza nie dojdzie.
Niektórzy mówią, że może czekacie właśnie na taki radykalny ruch prezesa, żeby mieć mit założycielski.
– Jeżeli by pani sobie wypisała wypowiedzi w mediach społecznościowych parlamentarzystów zaangażowanych w Stowarzyszenie Rozwój Plus, nie znajdzie tam pani słów takich właśnie jak „rozpad”, „rozwód”, „rozejście”, „rozłam”. W naszej wewnątrzpartyjnej, ale niestety od jakiegoś czasu również publicznej dyskusji, druga strona cały czas wprowadza ten temat na agendę.
Sam prezes mówi o politycznym pasożytnictwie.
– Myślę, że pan prezes zupełnie niepotrzebnie zanadto uwierzył złym językom. Nie mamy absolutnie takiej intencji.
– To jest intencja wzbogacenia Prawa i Sprawiedliwości. Mamy ten główny kierunek natarcia na prawo, taka decyzja została podjęta i nikt jej nie podważa. Ale skoro to jest główny kierunek natarcia, trzeba też zabezpieczyć tyły i na innym odcinku wiązać siły wroga. Tak postrzegamy naszą rolę.
– Sam Przemysław Czarnek niewątpliwie rozumie, że w tej układance on jako kandydat na premiera musi być liderem skupiającym różne nurty.
Jego przekaz nie jest wielonurtowy.
– PiS, żeby przynajmniej zbliżyć się do samodzielnego rządzenia, musi być jednorodny w sensie organizacyjnym, ale jeżeli chodzi o warstwę oferty politycznej, to jałowy i jednorodny być nie może, bo nie ma żadnej grupy elektoratu w Polsce, która by liczyła 40 proc.
– Jeżeli chcemy mieć tak wysokie wyniki, to siłą rzeczy musimy oczywiście, zachowując pewien wspólny mianownik, mieć zróżnicowaną ofertę.
To może było błędem wystawienie Przemysława Czarnka? To jest postawienie wszystkiego na jedną kartę, bijemy się z Konfederacją i z Braunem.
– I właśnie chodzi o to, żeby nie stawiać wszystkiego na jedną kartę. Jest taki as w tali, ale mamy też inne. Jest ten napastnik, który strzela bramki, ale gra cały zespół, są skrzydłowi i obrońcy.
Po jaki elektorat konkretnie chcecie pójść?
– Jest grupa około 1,5 mln ludzi, którzy w 2027 roku po raz pierwszy będą mogli zagłosować w wyborach parlamentarnych. To są ludzie, którzy nie załapali się jeszcze na szczytową falę „ośmiu gwiazdek”.
– Ich główne doświadczenie polityczne z czasów, kiedy już są w miarę świadomi politycznie, to zwycięstwo Karola Nawrockiego oraz rządy Donalda Tuska. W tej grupie elektoratu Karol Nawrocki ma przytłaczające poparcie, a Prawo i Sprawiedliwość nie. To nie jest elektorat nie do pozyskania dla Prawa i Sprawiedliwości.
– Albo oferta dla wielkich miast, w których jest zawsze większa frekwencja, więc one jeszcze więcej ważą w ogólnej masie elektoratu.
Wielkie miasta to raczej nigdy nie był wasz elektorat.
– Nie chodzi o to, że my teraz mamy nagle wygrywać w wielkich miastach. Ale ulepszenie tego wyniku chociaż o kilka punktów procentowych może dać w efekcie setki tysięcy głosów. Musimy dać sygnał tej grupie wyborców. Tak postrzegamy swoje zadanie.
Mateusz Morawiecki ma swój ciężar gatunkowy, ale też ma obciążenia i będzie łatwym celem do atakowania. Nie obawiacie się tego?
– Nie można Stowarzyszenia Rozwój Plus zredukować do samego Mateusza Morawieckiego. Osoby mu nieprzychylne starają się patrzeć na stowarzyszenie przez pryzmat jego osobistych ambicji.
To nie ambicje napędzają politycznych liderów?
– Ja wielokrotnie rozmawiałem z panem premierem w ostatnim czasie i absolutnie tu nie chodzi o jego osobiste ambicje.
– Stowarzyszenie Rozwój Plus to jest zespół, który chce patrzeć w przyszłość, ale też nie boi się rozmowy o przeszłości, o efektach naszego rządzenia. Najbliższy mi obszar to CPK. Ja z największą przyjemnością stanę do debaty z panem Maciejem Laskiem o tym, kto lepiej zarządzał tym programem.
Czyli to źli ludzie mówią, że Mateusz Morawiecki nie może przeżyć, że to nie on jest kandydatem na premiera?
– Domniemywam, że gdyby Mateusz Morawiecki dostał taką propozycję, to by się zgodził, ale wiem też, że proponował osoby inne niż on sam. Decyzja zapadła. Wszyscy wspieramy Przemysława Czarnka jako kandydata na premiera, natomiast my też tę ofertę chcemy wzbogacać i uzupełniać.
Tylko że jeżdżąc po kraju, przedstawiając swoją ofertę, sprawiacie wrażenie dualizmu w partii.
Z tą jednością raczej u was słabo.
– Chcemy bogatej oferty. To nasza restauracja, do której chcemy przyciągnąć dużo klientów. Przemysław Czarnek jest krwistym stekiem z dobrej wołowiny, okraszonym masłem, ale oprócz tego potrzebna jest oferta dla wegetarian albo zwykły schabowy. Więcej klientów do nas przyjdzie, jeśli będą mogli kupić te wszystkie potrawy.
W takich restauracjach, gdzie jest wszystko, zwykle kuleje kuchnia.
– Ale my mamy świetnych kucharzy.
Skoro Przemysław Czarnek jest krwistym stekiem, to jakim daniem jest Mateusz Morawiecki?
– Na pewno niezwykle smacznym, dobrej jakości daniem. Sukcesy PiS-u miały w dużej mierze twarz Mateusza Morawieckiego.
A może to, jak mówią niektórzy wasi oponenci, wielki teatr ustalony z prezesem. Może macie się podzielić tylko po to, żeby potem PiS miał koalicjanta.
– Nie dzielimy, więc cała ta teoria spiskowa upada. Temat, że stowarzyszenie powstanie, nie był dla Prawa i Sprawiedliwości i również dla pana prezesa tajemnicą. Nastąpił jakiś niepotrzebny moment podgrzania emocji. Widać taką amplitudę, że jak sytuacja wewnątrz PiS-u się uspokaja, to wtedy ktoś dorzuca do pieca, żeby jednak nie było za spokojnie.
Koga ma pan na myśli i dlaczego to „maślarze”?
– Będę wymownie milczeć w tej sprawie i myślę, że ustoimy ten okres burzy i naporu, i łódka popłynie jeszcze szybciej, w dobrym kierunku.
Bo powtarzając za Churchillem, „szkoda, żeby taki kryzys się zmarnował”? A kto jeszcze wejdzie na tę stowarzyszeniowa łódkę, może Paulina Matysiak?
– My jesteśmy razem w ruchu społecznym „Tak dla rozwoju”. To jest nieco inna formuła, w założeniu łącząca ludzi różnych partii.
– Stowarzyszenie Rozwój Plus jest jednak ruchem dużo bardziej dookreślonym. Ten kierunek patriotyczno-konserwatywny jest tutaj wyraźny. Stąd na ten moment w tej formule nie mieszczą się pewnie posłowie z innych formacji niż Prawo i Sprawiedliwość.
Zgłaszają się kolejni posłowie w ramach PiS?
– Cały czas trwają takie rozmowy. Nie chcemy dolewać oliwy do ognia, więc nie prowadzimy aktywnej akwizycji, ale tak, jest zainteresowanie naszą inicjatywą, również wśród tych posłów, którzy na tej pierwotnej liście członków się nie znaleźli.
A jak duża to jest grupa?
– Ja osobiście odbyłem kilka takich rozmów, ale nie jestem jedynym, który je prowadzi. Jest za wcześnie, by spekulować o konkretnej liczbie osób.
I nie boją, że nie znajdą się na listach?
– Nie. Pan prezes wyraźnie powiedział, że na listach nie znajdą się ci, którzy będą działali w organizacjach o celach sprzecznych z celami Prawa i Sprawiedliwości.
I za taką organizację uważa wasze stowarzyszenie.
– Rozwój Polski nie tylko nie jest sprzeczny z celami Prawa i Sprawiedliwości, ale wręcz jest celem Prawa i Sprawiedliwości. Więc w związku z tym jestem spokojny.
Z takim przekazem do prezesa idzie Mateusz Morawiecki?
– Myślę, że to będzie spokojna rozmowa, która wyjaśni pewne nieporozumienia, być może dookreśli parę szczegółów techniczno-organizacyjnych i pozwoli działać dalej.
Czyli Mateusz Morawiecki nie będzie w menu tej kolacji?
– Nie, absolutnie. Myślę, że spokojna rozmowa w cztery oczy tutaj bardzo pomoże. Musimy zacząć myśleć szerzej, jeśli chcemy wrócić do władzy.
PiS powinien się otworzyć na ewentualne inne koalicje? Debata Mateusza Morawieckiego z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem dała do myślenia?
– Uważam, że powinniśmy budować zdolność koalicyjną na wielu frontach. Z roku 2023 płynie taki wniosek, że trzeba dbać o zdolność koalicyjną.
– Dużo lepiej się negocjuje, jak się nie jest w sytuacji bezalternatywnej. Poza Koalicją Obywatelską, przynajmniej móc zasiąść do stołu i porozmawiać powinniśmy praktycznie z każdym. Z niektórymi pewnie te rozmowy byłyby bardzo krótkie.
– Mam wątpliwości, czy w ogóle jest sens rozmawiać z Grzegorzem Braunem. Pewnie z Lewicą też za bardzo by nie było o czym. Ale już z innymi, czemu nie.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
