Świat na krawędzi. „Mam 67 lat i nigdy nie widziałem czegoś takiego”

Dlaczego pan napisał powieść o Watykanie?

– W 2013 r. skończyłem trylogię o Cyceronie. Oglądałem w telewizji, jak kardynałowie gromadzą się przy wielkich oknach z widokiem na plac Świętego Piotra, gotowi na pierwsze wystąpienie nowego papieża. I pomyślałem: „Wyglądają jak rzymscy senatorowie!”. Zastanawiałem się, co wcześniej knuli ci chłopcy w bardzo starszym wieku za zamkniętymi drzwiami. Konklawe to w gruncie rzeczy – pod przykrywką świętego rytuału – walka o władzę. Co może być bardziej politycznego niż konklawe? Byłem pod szczególnym wrażeniem tego systemu wyborczego, w którym powtarzane są głosowania, aż kandydat w końcu osiągnie większość dwóch trzecich. Głosujesz, głosujesz i głosujesz. I nigdy nie wiadomo, kto wyjdzie z niego zwycięsko. Fakt, że kardynałami rzekomo kieruje Duch Święty, a wszyscy kandydaci twierdzą, że nie pragną własnego zwycięstwa, dodaje dramatyzmu. Ponieważ nikt nie mówi tego, co naprawdę myśli.

Zdecydowanie żałuję wielu zmian, które nadeszły, ale kiedyś nie lubiło się zapachu benzyny i hałaśliwych samochodów, żal ci było koni i powozów, jednak nie mogłeś już żyć bez auta

To lepsze niż powszechne wybory?

– Na skalę kraju to by się nie sprawdziło – metoda jest zbyt mało demokratyczna. Ale to świetny sposób na utrzymanie partii, religii lub instytucji razem. Kardynałowie znają się, obserwują się nawzajem i jest bardziej prawdopodobne, że wybiorą kandydata, który będzie skuteczny i przetrwa długo. Gdyby każdy, kto był księdzem lub biskupem, miał prawo głosu, powstałyby frakcje i walki, a cała instytucja rozpadłaby się na kawałki.

Nowoczesne partie polityczne otworzyły wybory swoich przywódców dla zwykłych członków. I wyszły na tym znacznie gorzej niż Kościół. Wystarczy przypomnieć sobie tych, którzy zostali przywódcami partii w moim kraju w ostatnich latach: Liz Truss, Jeremy Corbyn czy Boris Johnson. Ludzie, którzy ich dobrze znają, nigdy by ich nie wybrali. Świetnie wiedzieli, że się do tego nie nadają.

To jest książka napisana o Kościele przez ateistę. Wysłał pan ją kardynałowi Cormacowi Murphy-O’Connorowi. Jak zareagował?

– Reprezentował liberalne skrzydle Kościoła. Był wielkim zwolennikiem obecnego papieża i jednym z kardynałów, którzy zorganizowali jego wybór. Siedział tuż obok Jorge Bergoglio w Kaplicy Sykstyńskiej w czasie konklawe, które wygrał Ratzinger. Wciąż mam jego list, który wysłał, gdy przeczytał moją książkę. Ku mojemu zaskoczeniu napisał: „Dokładnie tak wygląda konklawe. A dziekan Kolegium Kardynalskiego jest właśnie taki, jacy my, kardynałowie, chcielibyśmy być: z jego powagą i zmaganiami z wiarą”. Zakończenie w najmniejszym stopniu nie zmieniło jego entuzjastycznego nastawienia. Stwierdził: „To tylko powieść”.

Poprosił o kopię włoskiego tłumaczenia, chciał ją podarować obecnemu papieżowi, uważał, że książka mu się spodoba. Nie wiem, czy Franciszek ją przeczytał – nie mogę zapytać Cormaca. Zmarł w 2017 r.

Moim zdaniem to książka dość przychylna Kościołowi. Napisana z punktu widzenia kardynała, który jest atrakcyjną postacią. Konklawe działa: w końcu udaje się znaleźć kandydata, za którym wszyscy mogą stanąć. No i wszyscy duchowni w „Konklawe” wierzą w Boga i wierzą w Kościół. To nie jest jedna z książek o reporterze śledczym tropiącym ofiary molestowania przez księdza czy biskupa.

Oczywiście rozumiem ludzi walczących z Kościołem, ale sam nie lubię łatwego ateizmu. To nudna droga. Pociągają mnie raczej ludzie, którzy wybierają tę trudniejszą – próbują wierzyć w coś większego. Nigdy nie byłem ochrzczony i zawsze odczuwałem z tego powodu lekki dyskomfort. Uważałem, że coś mnie ominęło: to tak, jakbym nie dostał szczepionek.

„Konklawe” to książka o podziałach w Kościele między jego konserwatywnym a liberalnym skrzydłem. Franciszek z pewnością ich nie złagodził.

– Kiedy ją pisałem, ponownie przeczytałem ewangelie. Bardzo mocno uderzyło mnie to, jak radykalne i rewolucyjne było przesłanie Chrystusa. On jest niemal jak Che Guevara. Uderzyło mnie też, jak bardzo kobiety są obecne w ewangeliach. I teraz spójrzmy na dzisiejszy Kościół. Ta niezwykle zamożna organizacja, z gigantycznymi budynkami, jest prawie całkowitym przeciwieństwem przesłania Chrystusa. I jak uzasadnić, że kobiety – połowa ludności świata – są wykluczone z odgrywania znaczącej roli w tej instytucji? Kościół katolicki wygląda na coraz bardziej odizolowany, ponieważ od lat 60. anglikańskie wyznanie protestanckie czy religia żydowska pozwoliły kobietom odgrywać rolę kapłana lub głowy kongregacji. Jest też w dzisiejszym świecie coraz więcej tolerancji dla gejów, związków gejów etc. Watykan sprzeciwia się temu i to będzie dla Kościoła coraz większy problem, bo te pytania z pewnością nie znikną.

Nie wiadomo, jak Franciszek, ale na pewno czyta pana książki królowa Camilla. Ostatnią, jeszcze zanim została wydana.

– To prawda – król i królowa czytają moje książki. Piszę dla wszystkich. Ludzie zabierają moje książki na wakacje i czytają na plaży. Inni czytają je w zamku. Piszę powieści od 30 lat, właśnie wydałem 16, pracuję nad 17. I nie chciałbym robić nic innego.

Podobno chciałby pan napisać powieść o Putinie. O latach, gdy był agentem w Dreźnie.

– Nie myślę o tym poważnie. Ludzie nieustannie mnie pytają: „Dlaczego nie piszesz o Trumpie? Czy nie napisałbyś czegoś o Putinie?”. Nie będę pisał o Putinie, bo nie mam ochoty, aby butelka Nowiczoka wylądowała na progu mojego domu (śmiech). A tak na poważnie: to oczywiście byłoby niezwykle fascynujące, ale problem z Putinem polega na tym, że trudno znaleźć jakieś nowe spojrzenie, opisać go pod innym kątem. Po prostu nie chcę pisać rzeczy oczywistych. Pisarz powinien dostarczać niespodzianek.

Ma pan jeszcze jakieś inne czerwone linie? Wiem, że chciał pan przerwać pisanie „Monachium”, gdy w powieści pojawił się Hitler.

– To był jeden z niewielu poważnych kryzysów, których doświadczyłem jako pisarz. Nagle w pokoju jest Adolf Hitler, a ja muszą go opisać. Sparaliżowało mnie to. Powiedziałem wydawcy, że porzucam tę książkę. Przyjechał następnym pociągiem i namówił mnie, żebym tego nie robił.

Bardzo trudno jest umieścić Hitlera w powieści. Można go obserwować z dystansu. Ale nie można wejść do jego głowy. Ponieważ jeśli wchodzisz do czyjejś głowy, prawie nieuchronnie prowadzisz czytelnika do współczucia dla tej osoby, sympatyzowania z tym, co myśli i co czuje. Dlatego Hitler to czerwona linia i opisuję go z dystansu, z perspektywy moich bohaterów.

Powiedział pan kiedyś, że nie może się pan pogodzić z tym, że literatura skurczyła się do rozmiarów prowincjonalnego miasteczka. Dlaczego o wielkich przywódcach i wielkiej polityce czytamy dziś głównie w powieściach historycznych czy pana thrillerach?

– Nie wiem, czy jest łatwa odpowiedź. W przeszłości, w greckiej tragedii czy u Szekspira, życie władców oraz ich dylematy moralne – czyli mariaż wysokiej polityki i życia osobistego – były głównym tematem „literatury wysokiej”. Tak już nie jest. Pewnie dlatego, że wkroczyliśmy w wiek zwyczajnego mężczyzny i zwyczajnej kobiety. Mogę to zrozumieć. Ale ja chcę pisać o postaciach, które sprawują władzę, ponieważ najbardziej interesują mnie historia i ludzie. Jest to łatwiejsze z historycznego dystansu, bo stanowi zarówno historię samą w sobie, jak i działa jako rodzaj lustra dla naszych czasów. Jak wymyślać amerykańskiego prezydenta, skoro masz Trumpa? Nie tylko dlatego, że rzeczywistość jest dziś jeszcze bardziej szalona niż najdziksza satyra. Jesteśmy też zbyt blisko dzisiejszych postaci. Być może za jakiś czas spojrzymy na Donalda Trumpa i nasze szalone lata 20. XXI w. zupełnie inaczej.

Skoro mówimy o Tumpie, jego druga kadencja będzie punktem zwrotnym?

– Ameryka przechodzi całkowitą zmianę. Druzgocące jest to, że Trump zdobył większość w głosowaniu powszechnym i nawet dostał znacznie więcej głosów kobiet niż wcześniej. Niestety tego właśnie chcą Amerykanie. Jak to wpłynie na resztę świata? Będziemy musieli poczekać, żeby się tego dowiedzieć. Ale to jest punkt zwrotny w historii świata.

„Przepaść”, pana najnowsza powieść, która na wiosnę ukaże się w Polsce, zaczyna się tuż przed wybuchem I wojny. Żyjemy w podobnych czasach?

– Oczywiście nie wszystko jest takie same. Ale tak jak wtedy, w powietrzu unosi się poczucie wielkiego napięcia. Mamy wrażenie, że coś się szykuje, że wydarzenia wymykają się spod kontroli.

Wtedy państwa europejskie miały za sobą stulecie pokoju, z zaledwie kilkoma krótkimi, regionalnymi wojnami. Latem 1914 r. mówiono, że wojna jest nie do pomyślenia, że w niczyim interesie nie leży zakłócenie międzynarodowego handlu. A jednak weszliśmy w niezwykle długi okres wstrząsów. Przecież II wojna światowa była tak naprawdę jedynie drugą rundą tej pierwszej. Rok 1914 to moment, w którym współczesny świat narodził się we krwi i żelazie. To on doprowadził do upadku brytyjskiej potęgi, rewolucji rosyjskiej, do powstania komunizmu, faszyzmu i nazizmu, a także wszystkiego, co wydarzyło się później.

I coś podobnego może wydarzyć się dzisiaj?

– Tym, co za mojego życia gwarantowało pokój między wielkimi mocarstwami, była groźba wzajemnej nuklearnej zagłady. Przez 60-70 lat panowało przekonanie, że wojna między wielkimi mocarstwami w Europie jest nie do pomyślenia.

Dziś można odnieść wrażenie, że coś w rodzaju wojny konwencjonalnej jest możliwe w Europie. I to w sposób, który nie był do pomyślenia jeszcze 10 czy 20 lat temu. Stąd poczucie, że możemy być na krawędzi konfliktu, który będzie znacznie dłuższy i poważniejszy, niż sobie życzymy. Niestety, lekcja historii jest taka, że wojnę łatwo zacząć, a trudno skończyć. Nie wiem, co się stanie. Nie mam kryształowej kuli. Mogę tylko powiedzieć, że to najbardziej niebezpieczny okres w moim życiu. Mam 67 lat. I nigdy nie widziałem czegoś takiego.

„Przepaść” opowiada o romansie premiera Herberta Henry’ego Asquitha i jego 27-letniej kochanki. To wygląda jak streszczenie afery w stylu #MeToo, ale książka idzie w zupełnie innym kierunku.

– Łatwo byłoby po #MeToo przedstawić Asquitha jako drapieżnika, polującego na kobietę o ponad 30 lat młodszą. Z zewnątrz można ten romans nazwać nadużyciem władzy, w rzeczywistości było to o wiele bardziej skomplikowane. Venetia była silną, niezależną kobietą. Kochała skupiać na sobie uwagę, uwielbiała ryzyko związane z tym romansem, uwielbiała szokować. Zachowało się 560 listów, które do niej napisał Asquith. Wynika z nich jasno, że była mu równa w związku. A pod koniec stała się dominującym partnerem. I gdy sytuacja przestała jej odpowiadać, zerwała szybko i bezwzględnie. I poślubiła mężczyznę, którego ceniła, choć wcale nie kochała.

W dzisiejszych czasach taki romans byłby znacznie trudniejszy. I gdyby wyszedł na jaw, natychmiast zostałby moralnie potępiony.

Łatwy ateizm to nudna droga. Pociągają mnie raczej ludzie, którzy wybierają tę trudniejszą – próbują wierzyć w coś większego

Z pana książki wyłania się zupełnie inny obraz seksualności w tamtych czasach. Znacznie mniej pruderyjny. Na przykład żona Asquitha wie o romansie męża. I rozmawia z nim o tym, jakby to było całkowicie normalne.

– Często wyobrażamy sobie, że to współczesność, począwszy od lat 60., wymyśliła seks. Cóż, seks istnieje tak długo, jak długo istoty ludzkie chodzą po naszej planecie. Było go bardzo dużo przed 1914 r., zwłaszcza w wyższych kręgach społecznych. Ludzie wiedzieli o romansach. Nie było nic rzadkiego w tym, że żona ma dziecko z kimś, kto nie jest jej mężem.

Trzeba było natomiast przestrzegać pewnych kodów społecznych. Nie opuszczało się męża ani żony. Nie można było pozwolić, aby cokolwiek dostało się do gazet, a gazety nie drukowały takich informacji. Ogromna różnica między tamtymi czasami a obecnymi polegała na tym, że nie istniała żadna niezawodna forma antykoncepcji, więc romans polegał na całowaniu się, dotykaniu, innych pieszczotach, ale znacznie rzadziej na pełnym stosunku. W razie czego stosowano metodę stosunku przerywanego, co czasem oczywiście zawodziło. Nazywano to „wyjściem z kościoła przed kazaniem”!

Jest taka scena: zaraz wybuchnie wojna światowa, ale brytyjski premier myśli tylko o Venetii. Studiuje rozkład kolei, żeby sprawdzić, jak najszybciej dojechać do jej domu nad morzem.

– Romans Asquitha przywodzi na myśl współczesne afery: JFK czy Billa Clintona, których popędy seksualne były równie dzikie jak ich ambicje polityczne. Byli gotowi zaryzykować swoje stanowisko, aby zaspokoić pragnienie seksu. Tym, co zadziwia u Asquitha, jest stopień, w jakim był emocjonalnie zależny od kochanki. To nie był tylko zwykły akt seksualny jak u Kennedy’ego: 5 minut i dalej do następnej kobiety. Był głęboko zakochany, miał obsesję na punkcie tej konkretnej osoby. I ta obsesja zabierała jego czas i uwagę. Wysyłał jej pocztą tajne informacje, oceny wywiadowcze, raporty z tajnych spotkań. Kiedy podróżowali razem samochodem, pokazywał ściśle tajne telegramy od ambasadora z Berlina, Petersburga czy Wiednia dotyczące wojny. Po tym, jak je przeczytała, darł je i wyrzucał przez okno jadącego samochodu – aż w końcu prywatne osoby znalazły ich strzępki i przekazały lokalnej policji. Nie przychodzi mi do głowy żaden inny przywódca – Francuz, Polak, Brytyjczyk czy Amerykanin – który by coś podobnego zrobił.

Podczas kluczowego spotkania rządu, kiedy Churchill po raz pierwszy przedstawił pomysł kampanii w Dardanelach, Asquith spędził niemal godzinę na pisaniu listu do kochanki. I nie miał czasu, żeby przeanalizować propozycję Pierwszego Lorda Admiralicji. To dość szokujące, ponieważ Dardanele były jedną z największych brytyjskich katastrof wojskowych wszech czasów. To był nasz Wietnam. Tak jak Amerykanie ciągle rzucaliśmy ludzi na śmierć, bo nie mogliśmy się wycofać, aby nie stracić twarzy.

Asquithowi było o wiele łatwiej romansować z Venetią, ponieważ prawie nikt nie był w stanie go rozpoznać. Mógł jeździć taksówką, pociągiem, spacerować pieszo po Londynie jak każdy inny śmiertelnik. I nie śledzili go dziennikarze.

– To wielki paradoks. Rządził u szczytu brytyjskiej potęgi. Był odpowiedzialny za imperium liczące prawie pół miliarda ludzi, a mimo to był nieznany i niechroniony. Teraz mój kraj nie jest nawet w ułamku tak ważny, a premier cały czas podróżuje z oddziałem uzbrojonych ochroniarzy i nie może zrobić nawet kroku bez reporterów.

Było coś wspaniałego w poprzednim stanie rzeczy. I bardzo pasowało do osobowości Asquitha. Był wiktoriańskim dżentelmenem, nie chciał uwagi zwykłych ludzi. Uważał to za niewygodę. W pewnym sensie był z poprzedniej epoki: świat się zmieniał, a on nie.

Do 1914 r. był dominującą osobowością polityczną w Wielkiej Brytanii. Był tak uzdolniony intelektualnie, tak świetnie znajdował argumenty, że mógł kontrolować rząd, w skład którego wchodziły takie osobowości jak Churchill czy Lloyd George. Ale został przytłoczony przez I wojnę światową, której starał się uniknąć (w przeciwieństwie do Churchilla, który wyznał kiedyś, że dostaje erekcji, gdy myśli o wojnie). Myślę, że dlatego coraz bardziej szukał schronienia w towarzystwie i radach Venetii.

Powiedział pan niedawno, że po obejrzeniu „Konklawe” pana dzieci po raz pierwszy ujrzały w panu bohatera ze względu na obecny tam wątek LGBTQ+. Ma pan często poczucie, że to one mają rację, a pan się myli?

– Kiedy kłóciłem się z ojcem o politykę, dotyczyło to gospodarki i innych podobnych spraw, które można było ulokować na linii podziału lewica – prawica. Teraz wszystko jest inne. Moje dzieci skupione są na kwestiach związanych z seksualnością, prawami mniejszości, etc., ale słucham ich z uwagą. My wszyscy, gdy starzejemy się, musimy być otwarci na to, co kiedyś wydawało nam się nie do pomyślenia. Naprawdę to wierzę. W ciągu mojego życia homoseksualny seks został zdekryminalizowany. Mamy małżeństwa i związki partnerskie osób tej samej płci, geje mają dzieci i wychowują je. Wiele rzeczy, które wydawały się niesamowite 30 czy 40 lat temu, są teraz uważane za normalne. I nikt nie chciałby wracać do dawnych czasów. I na pewno do nich nie wrócimy. Słucham tego, co mówią młodsi ludzie, ponieważ to będzie ich świat – on nie należy już do ludzi po sześćdziesiątce.

Żadnych zmian pan nie żałuje?

– Tego bym nie powiedział. Czuję się czasem jak Buster Keaton – na jego filmach budynki walą się w ułamek sekundy po tym, jak z nich wychodzi, zamykając drzwi. Miałem szczęście urodzić się w rodzinie robotniczej, w której książki były cenione. Zostałem dziennikarzem, zanim dziennikarstwo zmarniało. I zacząłem pisać powieści w innych czasach niż dzisiejsze – nie wywierano na mnie presji, bym pisał jak najszybciej, bo tego wymaga rynek. To było wspaniałe, bo narzucając sobie mordercze tempo, łatwo mogłem się wypalić.

Internet i media społecznościowe mają cudowne strony, ale są też okropne. Trudno tego nie zauważyć. Kiedy dominowały gazety, było więcej wymiany zdań. A teraz ludzie mają już wyrobione zdanie i nie zamierzają go zmieniać. Chcą mediów, które potwierdzą ich uprzedzenia – nie lubią, by im przeszkadzano. To wielkie zagrożenia dla demokracji. Zdecydowanie żałuję wielu zmian, które nadeszły, ale jednocześnie to trochę tak, jak w czasach schyłku koni i powozów. Nie lubiło się zapachu benzyny i hałaśliwych samochodów, a jednak potem wsiadło się do samochodu. Niby nadal było ci żal dawnych czasów, ale nie mogłeś już żyć bez auta.

Ma pan 67 lat, właśnie urodził się panu pierwszy wnuk. To coś zmienia?

– Wszyscy mówili mi, że wspaniale byłoby mieć wnuka. Nie do końca wtedy rozumiałam, o co im chodziło, ale teraz rozumiem. To oczywiście kompensacje starzenia się. Moi przyjaciele zaczynają chorować lub umierać. Czuję się osaczony i mam przygnębiające poczucie, że zostało nam niewiele czasu. Cóż, to przede wszystkim kwestia arytmetyki. Za 13 lat będę miał 80 lat. Mniej więcej tyle samo czasu dzieli nas od igrzysk olimpijskich w Londynie, a były tak niedawno. Oczywiście nie lubię się starzeć, bo kto lubi? Ale kiedy patrzę wstecz, czuję, że miałem wielkie szczęście w życiu. Zrobiłem to, co chciałem zrobić. Byłem w stanie napisać książki, które chciałem napisać. I mam nadzieję, że zdążę napisać jeszcze kilka.

*Robert Harris (ur. 1957) jest autorem bestsellerów przełożonych na ponad 30 języków, takich jak „Vaterland”, „Enigma”, „Autor widmo”, „Indeks strachu”, „Lustrum” „Konklawe”, „Monachium” „Drugi sen”. Znakomitą filmową wersję „Konklawe” można zobaczyć w kinach. Jego najnowsza książka – „Przepaść”– ukaże się w Polsce w kwietniu 2025 r.