Grzegorz Sroczyński: Co się dzieje z programem „Czyste Powietrze”?
Bartłomiej Orzeł: Zabrakło kasy, bo ją wypompowano.
W jaki sposób wypompowano?
Matką wszystkich problemów jest prefinansowanie wprowadzone przez ministerkę Annę Moskwę w lipcu 2022 roku. Wykonawca dostawał na konto 50 procent przed inwestycją, a drugie 50 procent po wszystkich odbiorach. Wpadał naganiacz do uboższej wioski, pukał do jednych, drugich, trzecich drzwi, zbierał pełnomocnictwa na pełną dotację po 120 tysięcy złotych – jeśli z fotowoltaiką, to po 135 tysięcy – połowa od razu spływała mu na konto. Za te pieniądze firma opłacała montera i chińską pompę ciepła, a reszta to czysty zysk.
Wchodzi naganiacz do wioski i co mówi? Że termomodernizacja domu będzie za darmo?
Przede wszystkim mówi, że to obowiązkowe. U akwizytorów to akcja klasyk: „Teraz jest obowiązkowy Zielony Ład, na pewno państwo słyszeli. Jak nie wymienicie pieca i nie ocieplicie ścian, to będą domy zabierać”. W firmach takich klientów nazywano „prawdziwkami”.
„Prawdziwek” to kto dokładnie?
Biedny z nieocieploną chatą i piecem węglowym, czyli ktoś, na kogo można dostać maksymalną dotację. Montujesz mu badziewiarską pompę w cenie kilkukrotnie zawyżonej, wstawiasz drzwi, które na fakturze kosztują 40 tysięcy, bo zdjęto limit cenowy na stolarkę, czyli w świetle prawa możesz sobie pięknego wałka ukręcić. Te patologie rozkwitły i trzeba było je ukrócić.
Zgłaszałeś to, jak byłeś w rządzie?
Odszedłem z rządu w maju 2022 roku, zanim wprowadzono prefinansowanie i zanim zaczęły się te fraudy. Mówiłem kilka razy Moskwie, że prefinansowanie skończy się źle. Tyle że Ministerstwo Klimatu jak zwykle było najmądrzejsze. „Czemu nas atakujesz?”. „Dlaczego nam szkodzisz?”. Bo u wielu polityków PiS było tak, że jak miałeś uwagi albo inne spojrzenie, to natychmiast stawałeś się przeciwnikiem politycznym, ukrytym peowcem, kretem i czym tam jeszcze. Nikt nie słuchał innego zdania. Ale największy drenaż kasy z „Czystego Powietrza” – to widać ze statystyk – dokonał się już za nowej władzy. Przez cały 2024 rok pompowanie trwało. Prawie 70 procent środków płynęło na stuprocentowe dotacje. Nic z tym nie zrobiono ani wtedy, ani teraz.
Dlaczego?
Tamci uważali, że są najmądrzejsi, więc nikt im nie będzie mówić, a nowi z kolei nic nie uważali, bo się za bardzo nie znali. Przez rok dopiero się „Czystego Powietrza” uczyli. A przez cały czas było wiele życzliwych głosów – z branży, organizacji społecznych – które mówiły, co trzeba zrobić. Wystarczyło ich posłuchać.
Ile taka firma mogła zarobić na pojedynczym – jak mówisz – fraudzie?
Naganiaczowi, który przyniesie „prawdziwka”, firmy gotowe były płacić od siedmiu do 12 tysięcy, więc oceniam, że połowę dotacji – 60 tysięcy – brały do kieszeni. Instalujesz chińską pompę ciepła w drewnianej chałupie i stąd później te rachunki grozy.
Pięć tysięcy złotych za prąd?
Firmy się nie przejmowały, co będzie później, bo traktują to jak sprzedaż garnków. Rachunki grozy poniosły się w mediach i mocno zaszkodziły transformacji energetycznej w Polsce.
Generalnie powinniśmy założyć, że są w Polsce domy, którym trzeba dać spokój. Nie robić żadnej termomodernizacji. Mieszka tam starsza osoba, nikt się później nie wprowadzi, taniej dopłacać takiej osobie do węgla lub gazu, niech ten dom dojedzie do końca. Domy w złym stanie, drewniane, kryte azbestem, zagrzybione, sklecone byle jak z pustaków, latami nietynkowane. To są domy, które do termomodernizacji się nie nadają. Przestańmy udawać, że każdy dom w Polsce da się wyprowadzić na prostą. Z punktu widzenia polityki społecznej to nie ma sensu. Pomóżmy tym ludziom z rachunkami, ale nie ocieplajmy drewnianej chatki styropianem i nie wstawiajmy tam pompy ciepła.
Rząd w listopadzie zawiesił „Czyste Powietrze”, żeby ukrócić oszustwa. Program ma wrócić w marcu, już na nowych zasadach. Znasz te nowe zasady?
Znam. I będzie tylko gorzej. Rząd chce wprowadzić nowy próg zużycia energii: 150 kilowatogodzin na metr kwadratowy. Dom klasy G według projektu rozporządzenia ministra rozwoju. To oznacza, że pełną dotację dostaniesz wtedy, jeśli zużycie energii w twoim domu jest wyższe niż ten próg. Czyli do termomodernizacji finansowanej na sto procent będą się kwalifikować wampiry energetyczne, domy zużywające rocznie 300-500 kilowatogodzin na metr.
No ale to chyba logiczne?
Nie jest to logiczne. Pieniądze pójdą na termomodernizację budynków, które często do niczego się nie nadają. Natomiast grupa średniaków – chodzi o domy zużywające rocznie 110-120-130-140 kilowatogodzin na metr kwadratowy – zostanie objęta niższym poziomem dofinansowania, nawet jeśli jesteś biedny. To proszenie się o to, żeby do wsi wpadali akwizytorzy z poleceniem: „Wybierajcie najgorszy dom, jak widzicie, że chata się wali, to idźcie właśnie tam”. Zaproszenie do robienia takiego biznesu, jak do tej pory, tylko bardziej.
Ile taki typowy murowany klocek z lat 70. i 80. zużywa kilowatogodzin na metr?
Jeśli ma docieplony strop i okna wymienione na plastiki, to będzie właśnie średniak – 120-130-140 kWh. Żyjąca skromnie rodzina z trójką dzieci, która dbała o dom, coś tam co roku ulepszali, wymienili okna, docieplili dach czy strop, będzie mogła liczyć tylko na wymianę źródła ogrzewania, a nie na pełną termomodernizację. A właśnie takie domy można wyprowadzić na prostą, sprawić, że będą służyć następnemu pokoleniu. Rząd z jednej strony przycina program, wykluczając z pełnego dofinansowania te domy-średniaki, a z drugiej strony podnosi próg dochodowy do 150 tysięcy rocznie. Małżeństwo zarabiające w sumie 25 tysięcy złotych miesięcznie będzie mogło wejść do programu, co na tak zwanej prowincji oznacza już klasę wyższą.
I dlaczego tak?
Polityka. Chodzi o to, żeby skierować strumień kasy bardziej do swoich wyborców. Ale sensu to nie ma żadnego. Wielki dom, nowy SUV przed wjazdem i kopciuch w kotłowni – tacy ludzie mieli czas, żeby coś z tym zrobić. Teraz powinni płacić ze swoich pieniędzy. Mamy też sporą grupę zamożnych ludzi z kopciuchami w kotłowniach i panelami fotowoltaicznymi na dachach. Nie dość, że zapychają system energetyczny – bo z sieci zrobili sobie w zasadzie magazyn energii – to jeszcze trują sąsiadów. Trzeba im powiedzieć: teraz zainwestujcie własne pieniądze. Wtedy więcej środków w „Czystym Powietrzu” można by przeznaczyć dla ludzi niezamożnych, którzy mieszkają w domach-średniakach. Natomiast starych ludzi w rozwalających się chałupach zostawmy w spokoju, dopłacajmy im do ogrzewania węglowego, to się bardziej opłaca niż pakować kasę w te domy, bo jak im wstawisz pompę ciepła, to rachunki i tak im wzrosną, więc i tak trzeba będzie im dopłacać, to się nigdy nie zamortyzuje. Taki dom zaraz po ich śmierci będzie pustostanem.
Powtórzę: zmiany robione obecnie w programach dopłat są głównie po to, żeby przekierować strumień pieniędzy bardziej w stronę wyborców rządu, a nie po to, żeby cokolwiek naprawić. Politics przed policy. Ten trend, że polityka bierze górę nad rozsądkiem, widać też w nowym programie dopłat do samochodów elektrycznych. Mój znajomy, który jest singlem i na JDG ma dochód 800 tysięcy złotych rocznie, dostanie dopłatę 30 tysięcy. Program jest totalnie nastrojony na zamożniejszych, obejmuje leasing, wynajem, samochód może kosztować 225 tysięcy netto. Dopłata służy jako wsad własny i dostajesz na wynajem nowe auto. Skorzystają zamożni ludzie z dużych miast.
Bo program dopłat do elektryków powinien być dla kogo?
Po pierwsze dla mniej zamożnych na prowincji, gdzie niemal nie ma transportu publicznego. Potrzebujemy tam apostołów transformacji energetycznej. Taka osoba może wymienić kopcącego starego diesla na przykładową elektryczną dacię spring za 80 tysięcy, jeździć do pracy, na targ, do Biedronki czy Lidla, do kościoła w niedzielę. Drugą grupą docelową powinny być osoby mniej zamożne w miastach i w okolicach dużych miast, które dojeżdżają 15-letnimi dieslami do pracy. „Owszem, wprowadzamy zakaz wjazdu starych diesli do centrum, ale dostajecie coś w zmian”. To byłoby sprawiedliwe i mogłoby osłabić bunt przeciwko miejskiej polityce ekologicznej. Nikt zamożny nie powinien z tego programu mieć dopłat do elektryka, bo to przepalanie kasy. Co my z tego mamy? Że na rynek wtórny za dwa lata trafi używany elektryk trochę tańszy, jakaś tesla czy BMW. Czy to jest cel?
Co Polsce w najbliższych latach najbardziej grozi ze strony Zielonego Ładu? Którym elementem możemy najmocniej dostać po głowie?
Nie mam wątpliwości, że ETS2 to będzie armagedon. Opłaty za emisje CO2 obejmą gospodarstwa domowe, które korzystają z paliw kopalnych, nie tylko z węgla, lecz także z gazu. Koszt ogrzewania budynku wzrośnie od 2000 do 5000 zł rocznie.
I co z tym robić?
ETS2 ma wejść od 2027 roku, rząd chce to odsunąć o trzy lata, ale Polska nie za bardzo ma się z kim porozumieć. Czesi też nie chcą ETS2, tylko że to za mało i oni walczą tylko o rok opóźnienia. Jest jeszcze Słowacja, ale tam teraz sytuacja jest niezbyt ciekawa. Nie mamy instrumentów, żeby to zablokować. Jesteśmy bezbronni jako państwo. W dodatku premier Tusk zapowiedział na początku kadencji, że rząd przeprowadzi masowy program termomodernizacji. Ktoś mu podpowiedział, że to będzie dobrze brzmiało. I co? Kompletnie nic. Od tego czasu zmieniło się tylko tyle, że program „Czyste Powietrze”, a przy okazji również „Ciepłe Mieszkanie” dla budynków wielorodzinnych, został zamknięty.
No ale 31 marca ma być znów otwarty.
Zostanie mocno ograniczony. To na pewno nie będzie masowy program termomodernizacji. To jest proszenie się o polityczne kuku, bo jeśli ktoś niechodzący na wybory zobaczy, że płaci za ogrzewanie dwa tysiące złotych więcej, to na wybory pójdzie. Pytanie tylko, kto na kogo zrzuci winę. Kadencja się kończy w 2027 roku, jeśli wtedy wróci PiS, to podwyżki cen energii związane z ETS2 zrzuci na obecnie rządzących. I pewnie po raz kolejny rzuci się w wir dopłat, co jest totalnym marnowaniem kasy, ale wtedy nie będzie już wyjścia jak w kryzysie węglowym
Tusk ostatnio w Parlamencie Europejskim przestrzegał przed szybkim przyjmowaniem ETS2: „Niektóre regulacje europejskie doprowadziły do tego, że w niektórych krajach energia jest nieakceptowalnie droga. Jak chcecie konkurować z Chinami czy Ameryką, jeśli energia jest trzykrotnie droższa? Jeśli zbankrutujemy, nikt nie będzie dbał o środowisko. Konsekwencje polityczne są upiornie przewidywalne, jeśli będziemy brnęli w działania, których konsekwencją będzie droga energia”. Ty byś się z tym zgodził?
Też nie jestem fanem ETS2. Uważam, że w obecnej formie to beznadziejny mechanizm i do tego niesprawiedliwy, bo mocniej bije w biedniejszych. Natomiast polscy politycy, zamiast krytykować Zielony Ład i liczyć na nie wiadomo co, powinni radykalnie przyspieszyć transformację energetyczną. Trzeba robić te ocieplenia, wymieniać źródła energii, a nie czekać, że jakoś to będzie. Bo nie będzie.
My się z naszym modelem energetyki zaraz wywrócimy gospodarczo. W przeciwieństwie do USA nie jesteśmy eksporterami gazu, nie siedzimy na nowych złożach. Czasem mam wrażenie, że polskim politykom to umyka w tych różnych analizach. Stany mają tani gaz, który jest paliwem elastycznym, gazowe elektrownie można szybko włączać i wyłączać, co znakomicie stabilizuje energetykę opartą na OZE. Chiny pracują nad elastycznymi technologiami węglowymi, żeby tak samo łatwo można było zmieniać moc węglówek. Jak jest energia z OZE, to moc zmniejszasz, jak nie ma – zwiększasz, a do tego kopią swój węgiel tanio, bo odkrywkowo. W Polsce węgiel mamy drogi, efektywność polskiego górnika w porównaniu z amerykańskim jest dziesięć razy mniejsza, a pensja tylko dwa razy mniejsza. Różnica nie do pokrycia. Jeślibyśmy chcieli dalej jechać na tym systemie energetycznym, który obecnie mamy, powinniśmy ściągać tańszy węgiel z USA, a gaz brać znowu z Rosji. I wtedy sytuacja byłaby do wytrzymania, jeśli chodzi o konkurencyjność polskiej gospodarki. Do tego musielibyśmy wziąć od Chińczyków technologie elastycznego spalania węgla. Tylko że to wszystko geopolitycznie jest niemożliwie. To jasno pokazuje, że transformacja energetyczna w Polsce musi przyspieszyć, a nie zwalniać. Od roku czekamy na odblokowanie farm wiatrowych na lądzie. I nic z tego nie ma.
Właściwie dlaczego? Przecież afera o wiatraki była na samym początku kadencji i miało to być błyskawicznie załatwione.
I nie jest. Najpierw pani minister Hennig-Kloska wypuściła zły projekt, narobiła sama sobie kwasów, a później zaczęły się absurdalne wrzutki typu „odległość od zabytków”, co wyłączało 50 procent powierzchni Polski. Branża mówiła, że to nawet gorsze niż to słynne pisowskie 10H.
Ale te wrzutki to skąd? Lobbing? Głupota?
Tarcia w koalicji. Tam po prostu nie ma miłości. Jedno ministerstwo coś wrzuca drugiemu ministerstwu w ramach konsultacji do projektu ustawy, tamci mówią: „Weźcie tę wrzutkę, bo nam bruździ”, a ci pierwsi na to: „A nie! My jesteśmy suwerennym koalicjantem i właśnie że będzie nasza wrzutka!”. I będą się upierać, żeby koalicjantowi pokazać tę suwerenność albo żeby w jakiejś innej sprawie ustąpił. Do tego jeszcze nie lubią się w swoich własnych partiach. Jeśli można koalicjanta przytrzeć wrzutką, to się to robi. Twarda polityka.
Czyli ETS2 Polska powinna wysłać w kosmos, tylko za bardzo nie ma jak?
Nie jest to dobre narzędzie w takiej formule.
A jakie lepsze?
Mamy w Polsce problem smogowy, powietrze jest fatalne. Zamiast ETS2 powinniśmy wprowadzić wysokie kary za produkowanie smogu, które byłoby liczone od dochodu, tak jak mandaty drogowe w krajach skandynawskich: im więcej zarabiasz, tym więcej płacisz. Moglibyśmy to położyć w Brukseli na stół. „Zamiast ETS2 proponujemy system, że jak jesteś bogaty i trujesz, to dostajesz wysoki mandat i całość tej kwoty idzie na transformację”.
Która władza była bardziej niekonsekwentna, jeśli chodzi o transformację energetyczną: tamta pisowska czy ta obecna?
Ta. Przynajmniej tak to na razie wygląda.
Dlaczego?
Bo partie koalicyjne generalnie nie dowożą nawet własnych obietnic. Już mniejsza, na kogo głosowałem, ale wiązałem spore nadzieje z programem „Polska na zielonym szlaku”, który ogłosiła przed wyborami Polska 2050. Widziałem w tym sens. I po wyborach dostałem – jako członek społeczeństwa – dzwona, tym bardziej, że to Trzecia Droga rządzi w klimacie, rozwoju i funduszach. Co dowiozła ta władza przez rok? Rentę wdowią? No, okej. I jakby się zastanowić, to jakieś sukcesy większe?
Ludzie, którzy głosowali na Trzecia Drogę, chcieli dostać PiS bez PiS-u, czyli chcieli dostać pisowską sprawczość bez rozwalania sądów i zamordyzmu obyczajowego. Tymczasem dostali zamordyzm obyczajowy bez sprawczości PiS-u. Dostali blokadę związków partnerskich, blokadę zmian w prawie aborcyjnym, PSL wciąż stoi okoniem, a równocześnie nie dowożą nic. Nawet rzeczy im bliskie, jak program biogazowni w każdym powiecie, tego też nie są w stanie ogarnąć. Trzecia Droga na dziś istnieje tylko siłą woli. Lewica jest w rządzie, głosuje za obniżkami składek, po czym się dziwi, że nie ma pieniędzy na służbę zdrowia i są kolejki.
Końcowy PiS też już nie dowoził, a jak dowoził, to rzeczy niemądre typu kredyt dwa procent, który zdemolował rynek mieszkaniowy, ale wcześniej jednak jakieś rzeczy się działy. Pracowałem z Mateuszem Morawieckim za pomocą słynnego Gmaila w czasie pandemii, więc wiem, co można dowieźć, czego nie można, i jak to się robi w nieelastycznym państwie polskim, żeby sprawy szły do przodu. Wiem, co się dzieje, kiedy kierownik jeziora powie, że idziemy w jakimś kierunku. Gdyby Donald Tusk zajął się serio transformacją energetyczną zamiast rozgrywaniem koalicjantów – w czym jest absolutnym mistrzem – to byłoby dowiezione.
I dlaczego się nie zajmie?
Wydaje mi się, że to kwestia otoczenia. Co by nie mówić o otoczeniu Morawieckiego, to ci ludzie dowozili tematy. E-recepta zawsze będzie osiągnięciem Cieszyńskiego, Chróstny zbudował sprawnie działający UOKiK, a „dowozicieli-reformatorów” jeszcze paru by się znalazło, jak Anna Gembicka czy mniej znany Wojciech Labuda. A obecnie rządzących nawet słuch społeczny zawodzi. Mamy tereny popowodziowe, przecież Dworczyk by tam zbudował już ze trzy szpitale tymczasowe i piętnaście hoteli dla powodzian. Wszyscy wiedzą, że tak by było. W mediach straszą nas obrazki ludzi, którzy nie dostali pieniędzy, albo doniesienia, że dopiero teraz udało się wybudować most tymczasowy. To jest aż dziwne. Myślę, że w otoczeniu premiera nie ma młodych elastycznych ludzi od roboty, a Ostachowicza zawodzi słuch. Czasy robienia takiego politycznego marketingu, że premier się wścieknie albo założy kurtkę grozy, już minęły. To nie działa albo działa dużo słabiej niż kiedyś, a takiego topornego spinu jest zaskakująco dużo.
Mogę podać przykład punktów konsultacyjnych programu „Czyste Powietrze” w 2021 roku. Program się rozkręcał nie tak dynamicznie, jak myśmy zakładali, więc trzeba było znaleźć pieniądze na te punkty. I 102 mln złotych się znalazły, w tym również pieniądze na nagrody dla aktywnych gmin. Nie musiałem miesiącami czekać na decyzję.
Co musiałeś zrobić, żeby te 102 mln dostać?
Pisałem do Mateusza. Pracowałem w administracji publicznej w czasie covidu, widziałem, jaką elastyczność da się z aparatu państwa polskiego wycisnąć. I da się zaskakująco dużo.
Rozmawiałem ostatnio z samorządowcami o pieniądzach od rządu, kilku mówiło coś takiego: „No, za PiS-u nie było sprawiedliwie, ale było”. I mówili to samorządowcy całkowicie niepisowscy. Bo ciągle słyszą, że nie ma kasy na to, nie ma kasy na tamto. Przecież ETS2 dotknie też samorządy, szkoły, budynki publiczne, mieszkania komunalne, to będzie dla nich tragedia. I tego też się nie robi.
Nie ma programu ocieplania szkół przed wejściem ETS2?
Był taki program z KPO i pieniądze się rozeszły w cztery godziny. Wystarczyło dla 250 szkół, kropla w morzu potrzeb.
I nie ma więcej?
Nie ma nowego programu. Morawiecki w exposé w 2019 roku obiecał 1000 zeroemisyjnych szkół, i to się totalnie nie udało, a było bardzo potrzebne – zarówno z powodu ETS2, jak i dlatego, że jesteśmy już społeczeństwem, które zasługuje na nowoczesne budynki publiczne. Przecież biedniejsze gminy nie wyciągną pieniędzy z budżetów, nie mają. Polacy nie zdają sobie sprawy, z czym się niebawem zderzą, a państwo sobie przysypia.
***
Bartłomiej Orzeł (1993) – ekonomista. Twórca Sądeckiego Alarmu Smogowego i działacz Polskiego Alarmu Smogowego. Następnie doradca Mateusza Morawieckiego, a w latach 2020-22 pełnomocnik rządu ds. Programu Czyste Powietrze i przewodniczący komitetu ds. Krajowego Programu Ochrony Powietrza. Obecnie przedsiębiorca i lider think thanku Project Tempo.
„To nie takie proste” to nowy wideocast Grzegorza Sroczyńskiego. Oglądaj na YT, słuchaj na Spotify:
