Zadie Smith o Polsce: przypomina mi najlepsze i najgorsze czasy jednocześnie

Często pani o sobie pisze, że jest w pani wiele sprzeczności. To mimo wszystko ułatwia jakoś pisanie powieści?

— Zawsze zdawałam sobie sprawę, że mam niejasną osobowość. Że w mojej głowie odzywają się różne sprzeczne głosy. I tak naprawdę nie rozumiem, o czym mówią ci, którzy twierdzą, że z wiekiem lepiej poznają samych siebie. Ja tak nie mam. Ale kiedy piszesz fikcję, to pomaga czuć się swobodnie w obszarze niepewności. Powieść, która jest zbyt pewna siebie, nie jest zbyt przyjemna w czytaniu. Tak więc to pomaga. Bo potrafię być w dwóch miejscach jednocześnie. To dobry instynkt.

I gdzie jest ta granica? Jak daleko można sięgnąć w fikcji do ludzi zupełnie innych niż ty?

— Wiem tylko, co należy zrobić. Nigdy nie lekceważyć innych ludzi. Nigdy nie nazywać ich śmieciami. Nigdy nie uważać, że są nudni lub ograniczeni. Być może nie przypadają ci do gustu — to twoje prawo. Ale musisz wyjść poza swoją naturalną sferę sympatii. Czy to mi się udaje? Nie wiem. To czytelnik musi o tym zdecydować. Kiedy piszesz, to jest jak zapalenie światła na bezludnej wyspie. Nie wiesz, czy ktoś odpowie, czy nie.

Teraz cytat: „Bardzo drażnią mnie stwierdzenia w stylu: »Virginia Woolf była rasistką«. Nie dlatego, że nie dostrzegam, że są częściowo prawdziwe. Ale dlatego, że należę do ­pokolenia, dla którego jedynym prawdziwym kryterium było pytanie: »Czy to jest interesujące?«”.

— Często domagamy się, by osoby z przeszłości, które podziwiamy, wyprzedzały swoje czasy pod względem cnót. To nie jest rozsądne kryterium: nigdy go nie spełnią. I na dodatek strasznie narcystyczne. Czy myślimy, że sami wyprzedzamy naszych następców pod względem cnót? Ten pomysł jest narcystyczny i nieprawdziwy.

Kiedy prowadzę zajęcia z „Dumy i uprzedzenia”, nie sprowadzam tego do kategorii „woke” kontra „nie-woke”, obudzeni kontra zacofańcy. Uwielbiam tę książkę. I nie ma dla mnie żadnej sprzeczności między nauczaniem o pięknie powieści a zrozumieniem sytuacji politycznej w Anglii w tamtych latach. Wiem dokładnie, skąd pochodzą pieniądze Darcy’ego: z Karaibów. Podczas zajęć mogę mówić jednocześnie o plantacjach na Jamajce, o walce klasowej w Anglii, o tym, jak napisać zdanie, o artyzmie Jane Austen. Dorośli potrafią mieć dwie myśli jednocześnie. Dzieci nie potrafią, potrzebują jednej idei. Ale my jesteśmy dorosłymi i potrafimy ogarnąć więcej niż jedną ideę.

W tekście „Szybolet” sprzeciwia się pani polityce, „która ma się za zbyt pragmatyczną, aby przejmować się takimi etycznymi frazesami jak »nie zabijaj«”. Nieustannie odczuwamy presję, by opowiedzieć się po czyjejś stronie, ale pani mówi: „To nie wystarczy”.

— Jeszcze do niedawna pomysł, że uznanie bólu twojego przeciwnika przeszkadza w dążeniu do sprawiedliwości, byłby bardzo dziwny. To nowa koncepcja w historii ludzkości. Nie wierzę, że tak można uprawiać politykę w sprawiedliwy sposób. To sposób myślenia maszyny, a ja próbuję powiedzieć: myśl jak człowiek.

Rozumiem, że kiedy dzieje się coś strasznego, tak jak dzisiaj, naturalna reakcja jest taka, by twoja retoryka była na tym samym poziomie. Ale kiedy staram się myśleć, próbuję nie dać się porwać fali emocji i nie zdradzić własnych zasad. Pisarz powinien przedstawić nieco bardziej złożony obraz ludzi, o których walczy. To zresztą jedyne, co pisarze mogą zaoferować: nieco bardziej skomplikowaną wersję człowieka. To wszystko.

Ale dziś często jesteśmy popychani do skrajności. Pani nie jest?

— Każdy jest popychany do skrajności, bo ten świat jest skrajny. Ale sprzeciwiam się tym emocjom również z pragmatyzmu. Po prostu nie sądzę, że nienawiść ma jakąkolwiek użyteczność polityczną w dłuższej perspektywie. Nie sądzę, żeby to działało. Poza tym moja prosta zasada mówi, że nie mogę zachęcać ludzi do robienia tego, czego sama nie potrafię zrobić. Nie jestem zdolna do rewolucyjnej przemocy. Ani tym bardziej zabijania ludzi. Trudno mi bronić intelektualnie czegoś, czego nie potrafię. Każdy powinien wiedzieć, gdzie leży jego granica. A ja ledwo przestałam kupować plastikowe butelki. I staram się rzadziej latać samolotami. Ale już to było dla mnie bardzo trudne.

Co pani myśli o Trumpie? Ja przez długi czas powstrzymywałem się od emocji w myśleniu o nim. Teraz już nie potrafię.

— Trudno go nie nienawidzić. Znajduje się na skrajnej granicy. To, co robią teraz Ameryka i Izrael na Bliskim Wschodzie, oczywiście wywołuje we mnie wściekłość.

A jest pani zaskoczona, jak to daleko zaszło? Jest gorzej, niż się pani spodziewała?

— Przeczytałam akta Epsteina, więc byłam świadoma, że zrobi coś bardzo złego. I zrobił. To socjopata. Człowiek o odwróconych wartościach: bogacz udający biedaka, przestępca udający uczciwego, showman udający polityka.

„Trump jest być może koniem trojańskim Elona Muska”. Nadal tak pani uważa?

— Oczywiście. Ale to nie jest jakieś niezwykle sprytne stwierdzenie. Musk i jemu podobni są wielokrotnie potężniejsi od amerykańskiego prezydenta, znacznie bogatsi i mają znacznie większy wpływ. To po prostu fakt.

Pani tekst o Wielkiej Brytanii nazywa się „Rujnacja”. Jest niezwykle wręcz pesymistyczny.

— Dla mnie liczy się to, żeby w Wielkiej Brytanii była przyzwoita edukacja, przyzwoita opieka zdrowotna. żeby ludzie mieli mieszkania. I żeby była jakaś partia ludzi pracy. Partie, które funkcjonują dziś w moim kraju, nie wydają się zainteresowane żadną z tych rzeczy.

Jako dziecko nieustannie oglądała pani telewizję. Dziewięć, dziesięć godzin dziennie.

— Uwielbiam czytać i uwielbiam telewizję. Dorastałam jako osoba całkowicie od niej uzależniona. Byłam, jak to wtedy mówiono, „dzieciakiem ze zgniłym mózgiem”. Kiedy masz tak niepodobnych do siebie rodziców, pochodzących z dwóch zupełnie odmiennych środowisk (mój ojciec był Anglikiem, moja mama imigrantką z Jamajki, o 30 lat młodszą od ojca), a do tego mieszkasz w kraju, który uważasz za swój dom, ale wielu ludzi uważa cię za obcą, to szukasz wskazówek, jak się w tym wszystkim odnaleźć. Telewizja to był mój sposób na odnalezienie się w świecie.

A dziś dzieci spędzają tyle samo czasu w smartfonach co pani niegdyś przed telewizorem. Dlaczego to o wiele gorsze?

— Kiedy pojawił się internet, pomyślałam: „Alleluja”. W końcu mamy medium, które nie jest stworzone przez władzę ani scentralizowane. Będziemy po prostu rozmawiać ze sobą, spędzać razem czas. To będzie niesamowite. Ale nie to się wydarzyło.

Sieć to coś, co kolonizuje twoją uwagę, manipuluje kierunkiem jej skupienia. Wszystkie media w przeszłości miały charakter fragmentaryczny. Tym, co mnie oszałamia, jest fakt, że teraz jest to całkowite. Kiedy rano wsiadam do metra i rozglądam się po wagonie, nie ma ani jednej osoby, która nie patrzyłaby w ekran swojego telefonu. Pytanie brzmi: co się stanie, gdy to dotyczy wszystkich? I nie chodzi tylko o medium, ale także o sposób pracy i życia. Co się stanie, gdy wejdziesz do tego medium i tak właśnie ukształtuje się twoje życie?

Duży nacisk kładzie się na rodzaj polityki wyrażanej na tych platformach: czy jest prawicowa, czy lewicowa. Tymczasem dla monopoli technologicznych, które sprzedają i kupują twoje dane, nie ma różnicy, czy jesteś lewakiem, czy skrajnym prawakiem. Jesteś tylko danymi. Kimś, komu trzeba upchnąć taką czy inną reklamę lub kogo trzeba popchnąć w kierunku jakiegoś serwisu lifestyle’owego. Mamy dziś algorytmy, które serwują kolejną reklamę kosmetyków, gdy widzą (jeśli kamerka jest włączona), że 14-letnia dziewczynka zachowuje się jak w depresji. To manipulacja wykraczająca poza wszystko, co w czasach telewizji można było sobie wyobrazić.

To się kiedyś zmieni?

— Myślę, że osiągniemy jakiś przesyt. I że nuda może tu odegrać dużą rolę. Bo na pewnym poziomie to jest nudne. Nudne jest bycie uzależnionym od czegoś. Nudne jest nie być wolnym.

Nie ma pani smartfona. A pani dzieci?

— Mają smartfony. Wygłosiłam im wszystkie wykłady, jakie mogłam, ale to nic nie dało. Nie da się rozmawiać z uzależnionymi. Nie mogę dyskutować ze światem. Mogę zadbać o swoją świadomość i o siebie. A zobaczymy, co zrobią inni.

Jedna z myśli z pani książki brzmi: konflikt między pokoleniami jest jednym z najgłupszych. Dlaczego?

— Stary kontra młody to szaleństwo. Ten rodzaj gwałtownej awantury między osobami starszymi a młodymi jest jedną z najbardziej jałowych rzeczy w dzisiejszym świecie. Walczysz z osobą, którą wkrótce się staniesz. Kiedy mówisz „stary dziadu” czy cokolwiek innego, czy nie rozumiesz, że wkrótce ta fraza będzie skierowana do ciebie?

Jeśli jesteś czarny, nie staniesz się biały. Jeśli jesteś gejem, raczej nie staniesz się hetero. Ale jeśli jesteś młody, zestarzejesz się. Więc to naprawdę trochę bez sensu. A na dodatek stanie się to, zanim się obejrzysz. Jedyną rzeczą, którą wiem teraz, a której nie wiedziałam w wieku 20 lat, jest to, że 50 lat mija w mgnieniu oka. Nie ma powodu, żeby ktoś w wieku 20 lat o tym wiedział — ja tego nie wiedziałam. Ale to prawda. A to oznacza dla mnie, że obie strony powinny zachować pewną ostrożność.

Jednocześnie mówi pani, że „starzy ludzie są jak wampiry”: gromadzą rzeczy, nagradzają się nimi. I gniew młodych ludzi na starszych jest w pewien sposób uzasadniony. To nie jest jakoś sprzeczne?

— Gdy byłam nastolatką w latach 90., starsi opowiadali o latach 60., a my sądziliśmy, że to fajnie, że angażowali się politycznie poprzez muzykę, seks i narkotyki. Jednocześnie uważaliśmy ich za trochę głupich, ale nie było w tym nienawiści. Dlaczego? Ponieważ zmierzaliśmy ku przyzwoitemu życiu, mieliśmy szansę na mieszkanie i przyszłość. Chodziłam do dobrej szkoły za darmo. Poszłam na świetny uniwersytet za darmo. Mieszkałam w mieszkaniu komunalnym. Sama szybko kupiłam mieszkanie. Nie miałam wielkich egzystencjalnych obaw.

Dzisiejsi młodzi nie mogą liczyć na nic podobnego. Dlaczego nie mają być wściekli? Jeśli jesteś młody i nie możesz wynająć mieszkania, nie możesz kupić domu, nie możesz ułożyć sobie życia, nie możesz znaleźć pracy — dlaczego nie miałbyś spojrzeć na tych wyżej i powiedzieć: „pieprz*** się”? Dla mnie to ma wielki sens.

Ma pani teraz 50 lat. Co to zmienia?

— Wszystkie te znane rzeczy: masz menopauzę, nie możesz już mieć dzieci. Jesteś zmęczona, bolą cię plecy. Ale trudno. Przyzwyczajam się do tego. Choć moment przejścia jest z pewnością melancholijny.

Nie miałabym nic przeciwko, żeby mieć wiecznie 42 lata. Albo jeszcze mniej. Bo uwielbiałam być młoda i naprawdę będę za tym tęsknić. Ale tak po prostu się nie da.

Starzenie się to doświadczenie. To po prostu na ciebie spada. I musisz iść dalej. Uwielbiam to zdanie Salmana Rushdiego: „Nasze życie uczy nas, kim jesteśmy”. Tak właśnie jest. Możesz mieć najróżniejsze wyobrażenia o tym, kim jesteś, ale to twoje życie ci pokazuje, kim jesteś.

Minęło 25 lat, od kiedy wydała pani swoją pierwszą książkę — „Białe zęby” — która przyniosła pani sławę. Nieustannie czytam, że od tej pory nigdy pani do niej nie zajrzała. Nie lubi jej pani?

— Naprawdę bardzo ją lubię. Żywię wobec 25-letniej siebie bardzo ciepłe uczucia. Jestem wdzięczna tej młodej dziewczynie. Napisała książkę, która umożliwiła mi moje dzisiejsze życie. Dała mi swobodę pisania tak, jak chcę i kiedy chcę. Bez „Białych zębów” bym tego nie miała. Podziwiam energię tej książki. Ale z wiekiem zaczynasz inaczej postrzegać świat. I myślę, że byłoby naprawdę niezwykłe czuć się bardzo blisko swojej 25-letniej wersji, mając 50 lat. Byłaby to dziwna relacja.

I muszę podkreślić, że żaden pisarz nie czyta swoich książek. Nie tylko ja. Nigdy nie spotkałam pisarza, który powiedziałby: „Och, pozwól mi przeczytać moją pierwszą powieść”. To się nie zdarza. Może kiedy masz 80 lat, zechcesz je przeczytać, żeby przypomnieć sobie, kim byłeś. Ale szczerze mówiąc, nie sądzę, żebym znała pisarza, który to zrobił.

Kiedyś nie miałam koło siebie żadnej ze swoich książek. Nie chciałam ich widzieć. Po prostu się ich pozbywałam — trafiały do mieszkania mojej mamy albo do piwnicy. Ale ze dwa lata temu położyłam po jednym egzemplarzu każdej swojej książki przy kominku w pokoju, w którym pracuję. To był dobry pomysł.

Mogłaby pani kiedyś przestać pisać?

— Jasne. W każdej chwili. Napisałam już wystarczająco dużo. Wystarczy, wystarczy, wystarczy. Ile książek jedna osoba musi napisać?

Naprawdę w każdej chwili? Typowa odpowiedź pisarza to: „Nigdy. Chcę umrzeć przy biurku — pisząc”.

— Kiedy nie piszę, przez pierwsze dni czuję się bardzo zadowolona z siebie. I szczęśliwa. Mam więcej wolnego czasu. Ale bardzo szybko staję się niezwykle niespokojna. Moje dzieci mówią mi wtedy czasem: „Masz chorobę dwubiegunową”. Nigdy nie zdiagnozowano u mnie czegoś takiego. Choć w pewnym sensie to prawda: bez pisania staję się smutna. Gdy piszę, nabieram energii.

Ale chcę uwolnić się od tej obsesji, jaką jest pisanie. Bardzo chciałabym wiedzieć, jak to jest po prostu być na świecie bez przekładania wszystkiego na język. Byłoby wspaniale i uznałabym to za znak, że dorosłam.

Ale teraz pani coś pisze?

— Mam dwa pomysły na powieść: jeden poważny i drugi lżejszy. Ten, który ma przewagę, to ten lekki: komiczna powieść o byciu nastolatkiem. Raczej krótka. Może to napiszę. Zobaczymy.

Był taki moment, kiedy pani zrozumiała, że związek z Nickiem Lairdem, który potem został pani mężem, to nie tylko przyjaźń, ale miłość. I zrozumiała to pani w Polsce.

— To była chwila ogromnego szczęścia. Bo miłość to najwspanialsza rzecz w życiu ludzi. Jechaliśmy pociągiem. Położyłam nogi na nim, a on po prostu trzymał moje stopy.

Zabawne w tej historii jest to, że byliśmy w drodze do Auschwitz, co jest bardzo szalonym miejscem na zakochanie. Byliśmy w pociągu jadącym w miejsce, o którym nie da się opowiedzieć. A jednocześnie byliśmy tak szczęśliwi. Było to więc bardzo ekstremalne doświadczenie ludzkie. Polska zawsze mi to przypomina: najlepsze i najgorsze czasy jednocześnie.