Rachunek za II wojnę światową wystawiony Niemcom przez PiS pokazuje tylko dwie rzeczy: ogrom niemieckich zbrodni i niemożność zadośćuczynienia za nie w sensie materialnym. Trzeba jednak rozmawiać o indywidualnych odszkodowaniach — mówi niemiecki historyk i badacz Holokaustu Stephan Lehnstaedt.
- Więcej ciekawych historii przeczytasz na stronie głównej „Newsweeka”
Dziękujemy, że jesteś z nami!
Foto: Newsweek
Newsweek: Prezydent Karol Nawrocki przyjeżdża we wtorek do Berlina, gdzie zapewne upomni się o reparacje wojenne. Załóżmy, że to nie jest tylko polityczna gra na potrzeby wewnętrzne. Czy w tej kwestii możliwy jest jakikolwiek kompromis?
Stephan Lehnstaedt*: Niemiecki rząd nie wypłaci żadnych reparacji wojennych, gdyż uznaje tę sprawę za zamkniętą. Jednak indywidualne wypłaty odszkodowań są bardzo prawdopodobne. W rzeczywistości premier Donald Tusk i były kanclerz Olaf Scholz już o tym rozmawiali. Chociaż obie strony były skłonne do kompromisu, ostatecznie do niego nie doszło. Są wciąż spore szanse na jakieś porozumienie w tej konkretnej kwestii. Nie spodziewam się jednak czegoś więcej niż symbolicznego gestu.
Zadośćuczynienie ma też wymiar szerszy — moralny, europejski, sąsiedzki. Czy jako historyk doradziłby pan kanclerzowi Friedrichowi Merzowi większą elastyczność, również w kwestii finansowego wymiaru zadośćuczynienia?
— Biorąc pod uwagę fakt, że wciąż żyje kilka tysięcy polskich ofiar, które nigdy nie otrzymały żadnych odszkodowań od Niemiec, a wiele innych dostało jedynie niewielkie kwoty, najwyższy czas, aby Niemcy dokonały wypłat. Uważam, że ofiary te zostały pozbawione odszkodowań tylko dlatego, że po 1945 r. znalazły się po niewłaściwej stronie Żelaznej Kurtyny. Nie mówię tu o reparacjach na poziomie krajowym, ale o sprawiedliwym zadośćuczynieniu dla poszczególnych osób — dla ludzi, którzy ucierpieli. Poza tym Niemcy z pewnością powinni wiedzieć więcej o zbrodniach popełnionych w Polsce. O tym trzeba uczyć w niemieckich szkołach. Potrzebujemy również Domu Polsko-Niemieckiego, aby opowiadać tę historię w prominentnym miejscu.
Karl Heinz Roth, współautor książki „Wyparte — odrzucone — odroczone. Niemiecki dług reparacyjny wobec Polski i Europy” pisze, że choć Niemcy odcięły się od zbrodni nazistowskich a niemieccy politycy poprosili ofiary o przebaczenie, to zignorowali materialną stronę odszkodowania. Roth uważa, że to zachowanie jest obłudne. Podziela pan jego opinię?
— To nie jest tak, że Niemcy nic w tej kwestii nie zrobiły. Wypłacono indywidualne odszkodowania, ale także reparacje na szczeblu krajowym, których częścią były np. niemieckie terytoria wschodnie [w nomenklaturze PRL „Ziemie Odzyskane” — red.] Jednak niemieccy politycy zawsze starali się utrzymać wypłaty na niskim poziomie. Właśnie m.in. po to zostali wybrani przez naród niemiecki. Historia odszkodowań jest również historią walki o odszkodowania, walki toczonej nie tylko przez przez ofiary, ale także przez niemieckich zwolenników takich wypłat. Istnieli oni w przeszłości, dają o sobie znać także teraz, ale stanowią w Niemczech mniejszość.
Na obchodach rocznicy wybuchu II wojny światowej prezydent Nawrocki mówił, że „aby móc budować oparte o fundamenty prawdy i dobrych relacji partnerstwo, musimy załatwić kwestię reparacji od państwa niemieckiego”. Czy pojednanie i partnerstwo można kupić?
— Nie sądzę, aby coś takiego jak pojednanie i partnerstwo było na sprzedaż. Co więcej nie sądzę nawet, aby można było o tym dyskutować. Byłoby to dziwne rozumienie obu tych pojęć. Z drugiej strony partnerstwo oznacza, że można otwarcie o wszystkim rozmawiać jak między przyjaciółmi. W pewnym sensie Niemcy uznają przeszłość za temat tabu. Ale jeśli Polska chce rozmawiać o niemieckich zbrodniach, ma do tego pełne prawo. Im bardziej otwarcie i świadomie się o tym rozmawia, tym większe są szanse na znalezienie rozwiązania. Partnerstwo i pojednanie leżą w interesie obu państw, teraz bardziej niż kiedykolwiek.
Kilka lat temu PiS wystawił Niemcom rachunek za straty i zbrodnie wojenne — 6 bln 220 mld zł. Strona niemiecka uznała to za kwotę absurdalnie wysoką i nie chce o tym nie rozmawiać. A może eksperci z obu stron granicy powinni usiąść wspólnie do stołu i przygotować wiarygodne wyliczenie?
— Myślę, że kwota ta nie może być kwestionowana. Ostatecznie PiS nie zrobiło nic więcej niż tylko przeliczyło wyliczenia strat z lat 1945-1946 na dzisiejsze realia [autorzy raportu PiS posiłkowali się danymi archiwalnymi powstałego w 1945 roku Biura Odszkodowań Wojennych, które wyceniło polskie straty na ok. 50 mld dolarów z 1939 roku — red.]. Kwota ta nie była więc żadnym zaskoczeniem. Nawet jeśli teraz sprawdzimy, czy jest poprawna i wprowadzimy poprawki, nie zmieni to zbytnio ogólnej sytuacji. Ten „rachunek” pokazuje tylko dwie rzeczy: ogrom niemieckich zbrodni i niemożność zadośćuczynienia za nie w sensie materialnym. Nic więcej. I ten fakt należy uznać formalnie! Poza tym wątpię, czy istnieje odpowiednia rekompensata za śmierć nawet jednej osoby. Z pewnością nie dla jej krewnych. [Tomasz Luterek, prawnik, który pracował nad szacunkiem PiS, twierdzi, że „wycena strat ludzkich nie jest niczym nowym na świecie”. — red.]
Donald Tusk rozmawiał o zadośćuczynieniu finansowym za wojnę z obecnym i poprzednim kanclerzem. Olaf Scholz był gotów przeznaczyć na ten cel 200 mln euro, ale polski premier uznał, że to za mało. To był błąd?
— Uważam, że to był błąd, ponieważ każdego dnia umierają osoby poszkodowane, które nie otrzymały odszkodowania od Niemiec. Tusk i dwaj kanclerze rozmawiali wyłącznie o indywidualnych odszkodowaniach. Musi istnieć możliwość rozpoczęcia wypłat bez jakiejkolwiek „wiecznej” deklaracji, że będą one ostatnimi. Właśnie to deklarowali inni polscy politycy, a negocjacje w tej kwestii wciąż trwają. Jeśli to wszystko służy dobru ofiar, nie widzę żadnych moralnych przeszkód.
Czy jedną z form zadośćuczynienia nie mogłyby być wzmocnienie przez Niemcy obrony wschodniej granicy Polski w ramach NATO?
— Myślę, że byłoby to z pewnością wyrazem partnerstwa. Pomogłoby również Europie obronić się przed Rosją. Nie uważam jednak, aby mogło to być to rekompensatą lub zadośćuczynieniem za II wojnę światową. Co więcej, uważam, że mieszanie tych kwestii jest bardzo problematyczne, bo one nie są one ze sobą powiązane. Zbrodnie popełnione w przeszłości przez Niemcy nie mają nic wspólnego z dzisiejszą agresją Rosji. Mówienie ocalałemu z niemieckiego obozu koncentracyjnego, że nie doczeka się nawet spóźnionej sprawiedliwości, ponieważ Niemcy rozmieściły czołgi we wschodniej Polsce uważam za coś obrzydliwego! Oba procesy powinny mieć miejsce.
Publicysta „Die Welt” Artur Weigandt stawia kontrowersyjną tezę, że Polska powinna się też domagać reparacji wojennych od Rosji. Czy to nie jest aby „rozmywanie” niemieckiej odpowiedzialności?
— Jest, jeśli taka miałaby być oficjalna reakcja Niemiec na polskie żądania reperacyjne. W każdym innym kontekście odpowiedź brzmi — nie! Oczywiście Rosja nie zapłaci żadnych reparacji, a w sprawie strat terytorialnych Polska musiałaby faktycznie rozmawiać z Ukrainą, Białorusią i Litwą. Pokazuje to bardzo wyraźnie jak problematyczna jest 80 lat po wojnie sama idea reparacji narodowych w przeciwieństwie do indywidualnych odszkodowań.
Od napaści Niemiec na Polskę minęło 86 lat lata, a politycy PiS nadal straszą Polaków Niemcami. Czy to nie jest porażka polityków i historyków?
— Zdecydowanie tak. To dowodzi, że pojednania nie da się osiągnąć poprzez deklaracje. Pojednanie to proces, w którym czynimy postępy, ale przed nami jeszcze długa droga.
W jednym z wywiadów powiedział Pan, że bez wiedzy o Powstaniu Warszawskim nie można zrozumieć Polaków. Jak dużo przeciętny Niemiec wie np. o Rzezi Woli i innych zbrodniach wojennych popełnionych podczas Powstania?
— Chciałbym móc powiedzieć, że moja książka o Powstaniu Warszawskim, zmieniła coś na lepsze. Sprzedała się w kilku tysiącach egzemplarzy, tyle samo rozdano w celach edukacyjnych żołnierzom Bundeswehry. To jednak tylko kropla w morzu nieznajomości tematu. Nie nazywałbym tego jednak ignorancją. Niemcy po prostu tego nie wiedzą, ponieważ zbyt mało interesują się Polską.
Kiedy 2 lata temu rozmawiałem z prof. Robertem Trabą, ów historyk upamiętnienia powiedział mi, że młodzi Niemcy nie uczą się na lekcjach historii o Generalnym Gubernatorstwie, ani o akcji Reinhardt. Czy to zostało już wprowadzone do programu nauki historii w Niemczech?
— Niemieccy uczniowie wciąż się o tym nie uczą. Największym wyzwaniem jest federalny system Niemiec. Edukacja szkolna leży całkowicie w gestii 16 krajów związkowych. Poza tym niemieckich zbrodni z czasów II wojny światowej i Holokaustu jest tak wiele, że zgodnie z programami nauczania uczy się o nich na przykładach. Uważam, że historia jako przedmiot nie ma w niemieckich szkołach takiego znaczenia, na jakie zasługuje.
W jednej ze swoich książek stawia pan tezę, że zbrodnie popełnione przez Niemców już w pierwszym roku niemieckiej okupacji w Polsce spełniają kryteria pozwalające na uznanie ich za ludobójstwo na etnicznych Polakach. Dlaczego?
— Konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z grudnia 1948 roku jasno stwierdza, że ludobójstwem jest już sam zamiar nawet częściowego zniszczenia jakiejś grupy narodowej lub etnicznej. Chociaż naziści nigdy nie chcieli wymordować wszystkich Polaków, to z pewnością już w 1939 r. zamierzali „ściąć głowę” narodowi polskiemu, aby nie stanowił już zagrożenia dla Niemców. To jest już podstawą do uznania tego za ludobójstwo.
* Stephan Lehnstaedt (ur. 1980) jest profesorem w berlińskiej filii prywatnej amerykańskiej uczelni Touro University. Od 2016 roku wykłada tam dzieje Holocaustu i studia żydowskie. W latach 2010–2016 pracował w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie. Zajmuje się Holokaustem i historią Polski. Autor wielu książek, w tym monografii „Der Warschauer Aufstand 1944” pol. „Powstanie Warszawskie 1944”. W 2018 po polsku ukazała się jego „Czas zabijania. Bełżec, Sobibór, Treblinka i akcja Reinhardt”.
