Chyba najgorsze w tej dzisiejszej sytuacji jest to, że Ameryka traci coś absolutnie bezcennego: szacunek. Czy teraz można mieć pewność, że któryś kolejny sojusznik nie zostanie przez Amerykanów potraktowany podobnie jak dziś Ukraina? – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” pisarz i były oficer Agencji Wywiadu Vincent V. Severski.
„Newsweek”: Szef CIA potwierdził publicznie, że Stany Zjednoczone częściowo wstrzymały udostępnianie informacji wywiadowczych Ukrainie. Między sojusznikami to się chyba rzadko zdarza?
Vincent V. Severski: Dla mnie to jest szokująca informacja. Podkreślam – szokująca. Wywiad to są oczy i uszy każdego państwa, a zwłaszcza armii. Bez tego nie da się prowadzić wojny. Przypominam, że to właśnie amerykański wywiad ostrzegał o przygotowywanej rosyjskiej agresji na Ukrainę i robił to bardzo szczegółowo. Ostrzeżenie dostali i Ukraińcy, i wszyscy sojusznicy z NATO. Do nas też przyjechała ówczesna szefowa wywiadu narodowego USA Avril Haines.
Nie mogę się wypowiadać o technikach wywiadowczych pola walki, bo to są sprawy wojskowych, a ja pracowałem w wywiadzie cywilnym. Są lepsi specjaliści od wywiadu satelitarnego, elektronicznego, nasłuchów. Ale jest też wywiad agenturalny i on jest niesłychanie ważny, bo szczególnie trudno zdobywa się pewne źródła informacji, zwłaszcza w takich zamkniętych krajach jak Rosja. Jeżeli tego wszystkiego nie będzie, to Ukraina będzie w bardzo trudnej sytuacji.
Oczywiście oni mają całkiem dobry, własny wywiad agenturalny, z oczywistych powodów jest im łatwiej docierać do źródeł czy umieszczać swoich ludzi. Ale tak czy inaczej, nie ma drugiego takiego wywiadu jak amerykański. Nie ma drugiej takiej potęgi. Jeżeli oni odmawiają współpracy Ukrainie, to sytuacja jest dla Ukraińców dramatyczna.
Europa może jakoś tę dziurę zasypać?
– Cenię pracę koleżanek i kolegów z europejskich służb, ale to jednak inna skala i poziom. Nie wypełnią luki po Amerykanach.
Warto zwrócić uwagę także na formę przekazania tego newsa. Najpierw były przecieki, ale potem w Fox News występuje szef CIA i mówi o „pauzie” we współpracy wywiadów, a doradca prezydenta ds. bezpieczeństwa narodowego Mike Waltz mówi, że USA „zrobiły krok wstecz” w relacjach z Ukrainą. To wygląda wręcz na demonstrację.
– Trudno jest to nawet skomentować, bo takie oświadczenia nie wyglądają poważnie.
Współpraca wywiadów to nie odtwarzacz filmów, żeby wcisnąć „pauzę”.
– Brak tych informacji może sprawić, że ktoś zginie.
A co z nami? Możemy się nadal czuć bezpiecznie?
– Współpraca wywiadowcza Amerykanów z Europą też może stać pod znakiem zapytania. Myślę, że szykuje nam się poważny kryzys także w tej dziedzinie. Bo skoro prezydent Stanów otwarcie w Kongresie grozi przejęciem Grenlandii „w ten czy inny sposób”, Kanadzie proponuje wcielenie do USA jako 51. stan, a o Unii Europejskiej mówi, że powstała po to, by „wyrolować” Amerykę, to przecież jego służalczy podwładni mogą traktować te pogróżki całkiem poważnie i nie będą chętnie współpracować z takimi „nowymi wrogami”.
A co jeśli prezydent Trump nie odgrywa żadnego spektaklu, tylko serio odwraca się od dotychczasowych sojuszników? Tym bardziej nie będzie się dzielił danymi wywiadowczymi z Europą. W drugą stronę też pewnie nie będzie na to ochoty. Do tej pory obowiązywała zasada, że działamy razem w ramach NATO, w ramach Unii, że wymieniamy się istotnymi informacjami. Dzisiaj to wszystko stoi pod znakiem zapytania.
Owszem, różnie w historii bywało. Zdarzały się we współpracy sojuszniczych wywiadów chłodniejsze okresy ze względów politycznych. Bo Amerykanie czy ktoś inny nie ma zaufania do danej ekipy rządzącej. Wtedy dopływ informacji się ogranicza. Ale nigdy nie robiono tego tak demonstracyjnie i całkowicie, bo to wygląda na dziecinadę.
Wydaje im się, że grają twardych szeryfów, a wychodzą na wioskowych głupków?
– Nic dodać, nic ująć.
Oczywiście w tle są negocjacje dotyczące umowy surowcowej z Ukrainą. Jeszcze przed piątkową sprzeczką w Gabinecie Owalnym pojawiały się pogłoski o możliwym odcięciu Ukrainie łączności Starlink. A teraz po prostu odcięto im dopływ broni i informacji wywiadowczych.
– Polityka to nigdy nie jest zabawa naiwnych dzieci, ale takich metod w naszym kręgu cywilizacyjnym się do tej pory nie stosowało.
Decyzja zapadła na poziomie prezydenta Trumpa i jego akolitów. Ale niżej wciąż pracuje wielu przyzwoitych ludzi. Położą uszy po sobie czy będą próbować jakoś mrugać okiem?
– Oficerowie amerykańskiego wywiadu w większości mają poglądy liberalne. Zdarza się oczywiście jakiś stupajka przyniesiony w teczce, ale w większości to ludzie, którzy znają świat, wykształceni, obyci politycznie. Miałem kumpla z CIA, z którym działaliśmy w różnych krajach, można chyba powiedzieć, że byliśmy zaprzyjaźnieni. Po robocie lubił sobie „chlapnąć”, więc jeśli był czas, to siedzieliśmy i gadaliśmy.
Za notatki z tych spotkań dostawałem najwyższe oceny od naszego pionu informacyjno-analitycznego. Myślę, że o niektórych rzeczach mówił mi wtedy celowo, bo nie miał innej możliwości, by przekazać te informacje.
Czyli w kręgach służb w Europie szykuje się ożywiona aktywność towarzyska?
– Może tak być. Przecież przyjaźni nie da się zerwać na pstryknięcie. Ale to w żadnym wypadku nie zastąpi realnej współpracy, informacji z potwierdzonych źródeł agenturalnych czy zwiadu satelitarnego.
Nie da się uciec od pytania, co się stało z Ameryką przez te półtora miesiąca rządów nowego prezydenta. Niektórzy mówią o jakiejś genialnej strategii negocjacyjnej wobec Putina, która na koniec okaże się nie aktem uległości tylko nokautem. Ale trudno w to uwierzyć. Skoro coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka, to raczej jest kaczką zapatrzoną w Putina.
– Chyba widać to już gołym okiem. Jako oficer wywiadu powinienem z natury być wyczulony, żeby w tym, co widać publicznie dopatrywać się drugiego czy trzeciego dna. Ale choćbym nie wiem, jak się starał, nie dopatruję się tu żadnej wyrafinowanej gry dyplomatycznej czy wywiadowczej. To jest robota drwala.
Raczej trudno uwierzyć, że po tych wszystkich aktach kapitulacji wobec Rosji i rozwaleniu połowy własnego państwa, gdzieś na końcu Trump wyciągnie jakiś magiczny artefakt i pokona Putina.
– Jeśli by tak się okazało, to będę pierwszym, który wszystko odszczeka.
Bez Ameryki takiej, jaką znaliśmy, czym właściwie jest NATO? I czy można na nim polegać?
– Bardzo ciężko udzielić tutaj jakiejś spójnej odpowiedzi. W Ameryce pojawiają się nawet głosy, żeby z NATO wyjść i nawet Elon Musk się pod tym podpisuje, a wiadomo, że on ma świetny dostęp do ucha Trumpa.
Na ewentualne wyjście z NATO musi się zgodzić Kongres.
– Który posłusznie realizuje wszystkie szaleństwa Trumpa i przyklepuje najbardziej absurdalne kandydatury do jego administracji. Ale nawet jeśli NATO będzie sobie trwało, to kiedyś może się okazać, że będzie to instytucja na papierze, wydmuszka.
Nawet jeśli Trump chwali Polskę, to z wielu wypowiedzi jego i jego ludzi wynika, że Europę Amerykanie chętnie by sobie odpuścili.
– Widać, że europejscy liderzy już to wiedzą. Stąd te nadzwyczajne szczyty i kolejne deklaracje o zbrojeniach. Duńczykom wcale nie jest do śmiechu, kiedy Trump powtarza, że chce przejąć kontrolę nad Grenlandią.
Szefowa Komisji Europejskiej zapowiada mobilizację 800 mld euro na zbrojenia, a Niemcy chcą się na ten cel zadłużać, po latach obowiązkowej równowagi w budżecie.
– Wszyscy wiedzą, że trzeba się liczyć z brakiem Amerykanów w Europie.
Albo ich nową rolą w świecie. Już nie globalnego żandarma.
– Widać coraz wyraźniej, że tworzy się nowy porządek świata. I to taki, który jest bardzo na rękę Putinowi. On przecież od lat marzył o odbudowie wielkiej Rosji w granicach dawnego ZSRR. I świetnie wykorzystywał wszystkie światowe wydarzenia, by grały na jego korzyść.
Kiedy Al-Kaida zaatakowała Stany Zjednoczone, w służbach wielu krajów rzucono wszystko, by łapać talibów na prośbę Amerykanów. U nas też wycofano wielu cennych oficerów z kierunku wschodniego. Putinem Amerykanie się nie przejmowali – był w końcu nawet przyjazny, mówił po niemiecku, grał na fortepianie i śpiewał amerykańskie przeboje. A kiedy świat spuścił z niego oko, Putin szykował się do kolejnych podbojów.
Czyli dziś zbieramy owoce wieloletniego lekceważenia prawdziwego problemu?
– Owszem. Ale chyba najgorsze w tej dzisiejszej sytuacji jest to, że Ameryka traci coś absolutnie bezcennego: szacunek. Tak, wiem, że w Ameryce Południowej, Afryce czy na Bliskim Wschodzie już dawno go nie miała, ale w Europie, a szczególnie w naszej części, była szanowanym partnerem. Ale czy teraz można mieć pewność, że któryś kolejny sojusznik nie zostanie przez Amerykanów potraktowany podobnie jak dziś Ukraina?