Łukasz Rogojsz, Interia: Karol Nawrocki wykonał zadanie w Białym Domu?
Paweł Kowal, były wiceszef MSZ, przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych: – Zadanie zostanie wykonane, jeśli zostanie wykonane.
Najważniejsze słowa podczas każdej wizyty polskiego przywódcy w Białym Domu ze strony Donalda Trumpa jednak padły: żaden amerykański żołnierz nie zostanie wycofany z Polski.
– To ważna deklaracja. Pracowaliśmy nad tą sprawą na kilku poziomach: rząd, premier, szef MSZ, parlamentarzyści. Spędziliśmy tydzień z posłami wszystkich klubów – zebrałem ich jako szef sejmowej komisji spraw zagranicznych – żeby w lipcu spotkać się z maksymalnie dużą liczbą członków Kongresu i przekazać im kluczowe punkty, na których zależy Polsce.
– Dzisiaj prezydent Nawrocki to domyka, to jest synergia i bardzo mi się to podoba. To była praca i parlamentu, i rządu, i prezydenta. Mówiłem od początku – powtórzyłem to jeszcze na dzień przed wizytą prezydenta w Waszyngtonie – że jeśli prezydentowi uda się dopiąć ten temat i będzie deklaracja, że Amerykanie nie wycofają z Polski ani jednego żołnierza, to dla bezpieczeństwa naszego kraju jest rzecz kluczowa.
W Kancelarii Premiera słyszałem już głosy irytacji, że środowisko prezydenta chce zagarnąć cały sukces, a podobną deklarację co Trump wygłosił już dawno temu sekretarz obrony Pete Hegseth. Wygląda na to, że sukces ma wielu ojców.
– Amerykańska polityka polega na tym, że spełniają się te oczekiwania, które są ponadpartyjne. Myśmy to zrobili. Może pan zobaczyć relacje z kolejnych 18 spotkań naszej delegacji z członkami Kongresu czy z 10 spotkań z ponad 300 osobami, które im doradzają. Kwestia utrzymania liczebności kontyngentu amerykańskiego w Polsce zawsze była żelaznym punktem tych rozmów.
Ten żelazny punkt zostanie przez administrację amerykańską dotrzymany? Prezydent Trump często zmienia zdanie. Można ufać w jego zapewnienia?
– Dlatego powiedziałem, że będzie sukces, jeśli będzie sukces. Dobrze, że przy tej rozmowie był sekretarz Hegseth, bo Pentagon szykuje plan redukcji liczebności wojsk amerykańskich w Europie. Nasz postulat powinien być jasny: żadnej redukcji kontyngentów na flance wschodniej. Ani jeden żołnierz nie może wyjechać z Polski, bo to tylko rozochoci Putina do zaatakowania Polski. Następnym zadaniem jest zmiana obecności czasowej wojsk amerykańskich na obecność stałą.
Z Polski Amerykanie wycofywać wojsk nie planują, ale z Europy już tak. Jeśli tak się stanie, to czy nasze zwycięstwo nie okaże się przynajmniej w jakiejś części pyrrusowe?
– Obecność amerykańskich żołnierzy na flance wschodniej dotyczy bezpośrednio bezpieczeństwa Polski i to jest dzisiaj z perspektywy naszego kraju najważniejsze. W czasach „zimnej wojny” to baza w Ramstein była najdalej na wschód wysuniętym przyczółkiem Stanów Zjednoczonych. To była wówczas granica Zachodu. Dzisiaj granicą Zachodu jest Polska, nasza wschodnia granica. I to był drugi z naszych punktów podczas rozmów z Amerykanami w lipcu – pokazywanie, jak chronimy granicę, jak Rosja i Białoruś ją atakują i dlaczego nie ma dzisiaj możliwości, żeby wyprowadzać stąd wojska amerykańskie. Bo prawda jest taka, że dzisiaj jest więcej powodów, żeby kontyngent amerykański powiększać, niż żeby go redukować.
– Dlatego dla mnie osobiście, ale też dla moich wyborców to super wiadomość, że w tej kwestii po polskiej stronie jest wspólna linia i synergia między ośrodkami władzy. Czytałem, co po spotkaniu z Trumpem mówił prezydent Nawrocki. Odcedzamy z tego złośliwości pod adresem rządu, bo to polityczna jazda obowiązkowa, którą musiał zaliczyć. Zostaje nam to, że zgadza się z polityką bezpieczeństwa prowadzoną przez rząd. I to jest najważniejsze. Prezydent nie kształtuje w Polsce polityki zagranicznej, ale ważne, żeby ją wspierał.
To była praca i parlamentu, i rządu, i prezydenta. Dzisiaj prezydent Nawrocki to domyka, to jest synergia i bardzo mi się to podoba
Tu mówił wręcz, że załatwia w Waszyngtonie to, czego rząd nie jest w stanie z administracją Trumpa załatwić. W otoczeniu prezydenta i szeregach PiS-u mówi się, że Donald Tusk i Radosław Sikorski to wręcz persona non grata w Białym Domu.
– Jak mówiłem: odcedzamy z tego przekazu prezydenta wszystkie złośliwości. Niech je mówi, bo musi je mówić dla swojego środowiska politycznego. Bardzo dobrze, że usłyszał tę deklarację od prezydenta Trumpa i bardzo dobrze, że jego wizyta w Białym Domu się udała.
Wiemy, jak Trump robi politykę – to polityka transakcyjna. Jaka w takim razie będzie cena deklaracji dotyczącej amerykańskich żołnierzy w Polsce?
– Cena już jest w dużym stopniu zapłacona. Nie będzie żadnej nowej ceny i w ogóle nie używałbym słowa „cena”. To jest transakcja – my coś dostajemy, ale też my coś dajemy. To zresztą powinna być strategiczna komunikacja Polski w Stanach Zjednoczonych w każdej sprawie: pamiętajcie, ile wydajemy u was pieniędzy na różne rzeczy.
– Ja w moich rozmowach z przedstawicielami amerykańskiego Kongresu prowadzę „politykę mapki”, czyli biorę mapę okręgu wyborczego osoby, z którą rozmawiam, i pokazuję, gdzie w tym okręgu coś kupujemy, zamawiamy bądź serwisujemy. Przecież z tych 4,7 proc. PKB, które aktualnie wydajemy na obronność, dużą część wydajemy w Stanach Zjednoczonych. To nie tak, że musimy teraz coś dodatkowo płacić. To już jest system, który działa. My już jesteśmy politycznym partnerem Stanów Zjednoczonych. Swoją drogą, bardzo trudnym dla naszych partnerów w Europie, bo to polski premier mówi wszystkim, że należy wydawać dużo więcej na zbrojenia.
Jaka jest dzisiaj realna pozycja i siła Polski w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi? Na ile ważnym sojusznikiem jesteśmy?
– Tutaj są trzy kwestie. Jest sfera kurtuazyjna. Są realne wzajemne pochwały, bo ten sojusz jest naprawdę mocny. Pisał o tym zresztą wieczorem premier Tusk. Są też wydatki Polski w Ameryce, bo wydajemy tam naprawdę mnóstwo pieniędzy. Te trzy elementy – kurtuazja, dyplomacja i realna polityka – składają się na mocną pozycję Polski w oczach Amerykanów.
– Siła Polski byłaby jeszcze większa, gdybyśmy do naszej strategicznej komunikacji w relacjach z Amerykanami dodawali, że po polskiej stronie działamy wspólnie. Ja, kiedy jadę do Stanów Zjednoczonych i prowadzę tam rozmowy, nigdy nie boję się tego powiedzieć. A bywali tam ze mną i minister Marcin Przydacz, kiedy jeszcze był posłem, i poseł Radosław Fogiel. Zawsze podkreślam, że działamy razem, bo wiem, że to dodaje wtedy wartości Polsce. Moglibyśmy jeszcze więcej ugrać w sojuszu z Amerykanami, gdybyśmy po naszej stronie odcedzili z niego złośliwości. Zasada powinna być prosta: kiedy wyjeżdżamy z Polski, to jesteśmy jak jedna pięść.
Ugrać może uda się bilet do G20. Prezydent Nawrocki powiedział, że dostał zaproszenie na przyszłoroczny szczyt tej grupy w Miami. Można powiedzieć, że jedną nogą jesteśmy już w prestiżowym klubie największych gospodarek świata?
– G20 to postulat ministra Sikorskiego. Zaczęło to działać i bardzo dobrze, bo podkreśla gospodarczą siłę Polski. Wejście do G20 to proces, ale Polska nie od dzisiaj buduje swoją pozycję w oparciu o gospodarkę i rozwój, a tu naprawdę nie mamy się czego wstydzić.
Mamy deklarację dotyczącą amerykańskich żołnierzy i zaproszenie na szczyt G20. Co jeszcze mógł albo powinien był ugrać w Białym Domu prezydent Nawrocki? Wzmocnienie naszej pozycji w negocjacjach pokojowych? Zachęcenie Ameryki do nałożenia sankcji na Rosję?
– To błąd, że prezydent nie dobił się na spotkanie liderów europejskich z Trumpem. Ono było wstępne, ale jednak ważne. To klasyczny przykład tego, jak należy skutecznie używać komunikacji strategicznej. Popatrzmy, jak użył tego prezydent Finlandii Alexander Stubb. Wykorzystał te kilka minut, żeby klarownie powiedzieć, co i dlaczego robi jego kraj i że trzeba ich w tym wesprzeć. Nie pouczanie, nie stroszenie piór, tylko czysty konkret. Tego nam zabrakło. Teraz z naszego punktu widzenia najważniejsze jest, żeby do decydentów w Stanach Zjednoczonych dotarło, że nie ma rozwiązania sytuacji z Ukrainą bez uwzględnienia interesów Polski.
Skoro prezydent się nie pochwalił, to myśli pan, że udało mu się coś w tej kwestii uzyskać?
– W Ameryce sprawa ukraińska zawsze jest dyskutowana wewnętrznie. Pewnie i tym razem tak było. Dla mnie najważniejsze jest, żeby amerykańscy decydenci wiedzieli jedno: jeśli będzie zawieszenie broni, to powinny być utrzymane sankcje na Rosję, bo w przeciwnym razie Putin będzie atakować inne państwa, być może także Polskę. Mamy na to mocne argumenty, ponieważ Rosja stosuje wobec nas, ale nie tylko wobec nas, dywersję, sabotaż, ataki cybernetyczne czy ataki na granicę wschodnią. Amerykanie to rozumieją, bo sami mają problem ze swoją granicą. Innego rodzaju problem, ale dociera do nich ta argumentacja.
