Pamiętajmy o jednym czynniku: demografii. Już w 2019 roku można było stawiać prognozę, że to ostatnie wybory, gdy PiS w tej formule może przy dużej frekwencji liczyć na wynik umożliwiający samodzielne rządy — mówi prof. Rafał Chwedoruk, politolog z UW.
- Więcej ciekawych historii przeczytasz na stronie głównej „Newsweeka”
Dziękujemy, że jesteś z nami!
Foto: Newsweek
„Newsweek”: Po wyborach prezydenckich PiS sprawiał wrażenie partii na autostradzie do władzy. Dziś coraz częściej mówi się o kryzysie tej formacji — co się stało?
Rafał Chwedoruk: — Mam wielką satysfakcję, że po niewątpliwym sukcesie Prawa i Sprawiedliwości, sztabowców i planistów tej partii, jakim było zwycięstwo Karola Nawrockiego w wyborach prezydenckich, od początku mówiłem, że ten sukces nie rozwiązuje kluczowych strategicznych problemów PiS: demograficznego wśród elektoratu oraz konkurencji na prawicy.
Warto też pamiętać, że miarodajnym wynikiem poparcia PiS nie był wynik Karola Nawrockiego w drugiej, tylko w pierwszej turze — może lekko zaokrąglony w górę.
Zwycięstwo Nawrockiego nie zmienia też tego, że PiS jakoś musi nauczyć się współistnieć nie tylko z silną Konfederacją, ale też z partią Grzegorza Brauna.
Obie Konfederacje podbierają PiS elektorat?
— Konfederacja była tradycyjnie partią młodych wyborców, o poparciu mniej więcej symetrycznie rozłożonym w całym kraju. Już w 2023 roku oraz w wyborach w zeszłym roku można było jednak zauważyć ponadprzeciętny wzrost jej poparcia w tych obszarach, gdzie PiS był tradycyjnie najmocniejszy.
Z kolei, jeśli popatrzymy na poparcie Brauna w wyborach prezydenckich, to ono było najwyższe w bastionach PiS w Polsce południowo-wschodniej. Proporcjonalnie w pierwszej turze kandydat PiS stracił więcej na rzecz Brauna niż Mentzena.
Wszystko to sprawia, że PiS bardziej niż z Platformą Obywatelską konkuruje z Konfederacją, zajmuje się głównie walką na prawicy. A im bardziej skupia się na tej walce, tym bardziej musi się jako partia hermetyzować, zwierać szeregi, odsuwając przy tym moment, w którym mógłby się zastanowić, co poszło nie tak w 2023 roku i rozpocząć proces zmiany, pozwalający wyłonić nowe twarze, nowe hasła, może dokonać rebrandingu i zmienić nazwę — tak jak niedawno zrobiło KO. PiS wykonał taką pracę przed wyborami w 2015 roku, stawiając na Andrzeja Dudę i Beatę Szydło, dziś podobny proces nie może się ciągle zacząć.
Po wyborach w 2023 roku PiS skupił się głównie na atakowaniu rządu za zmiany w prokuraturze i TVP, mobilizował się wokół obrony Kamińskiego i Wąsika. To była dobra strategia opozycyjna?
— Powiedziałbym, że dane są sprzeczne: z jednej strony zwycięstwo Nawrockiego przy dużej frekwencji, z drugiej stagnacja sondażowa PiS. Trudno wskazać, by po przegranej w 2023 roku PiS wypracowało jakąś nową strategię. Partia szukała raczej różnych taktyk przetrwania, na ogół zachowawczych. Nawrocki to było pierwsze ryzykowne działanie po 15 października, które bardzo się partii opłaciło.
Poza tym jednak PiS przyjął podobną politykę co opozycja wobec niego po 2015 roku. Ona pozwoliła przetrwać, uniemożliwiając jednak przy tym transformację w opozycję zdolną realnie podważyć podstawy popularności obozu rządowego.
Notowania PiS w niektórych sondażach spadają poniżej 30 proc. To dzwonek alarmowy dla partii?
— Mimo wszystkich niekorzystnych dla PiS sondaży, trudno wskazać przesłanki tego, by partia ta przy dowolnej w zasadzie frekwencji zdobyła mniej niż 30 proc. głosów — chyba żeby doszło do jakiejś nagłej politycznej katastrofy. Jednocześnie to, czy PiS będzie mógł myśleć o powrocie do władzy po następnych wyborach, mniej będzie zależeć od tego, czy zdobędzie 30, czy 35 proc., a bardziej od tego, jak ułożą się wyniki Konfederacji Mentzena i Brauna i relacje PiS z tymi podmiotami.
Kaczyński wszedł tymczasem w bardzo ostry konflikt z Konfederacją, podkreślając, że PiS to prawica solidarystyczna, a Konfederaci wyznają „darwinizm społeczny”. To mądra taktyka?
— To jest przykład strategii hermetyzacji. Fakt, że sam prezes PiS tak mocno stawia ją w kontrze do Konfederacji, pokazuje, jak poważny jest problem. Jednocześnie PiS dostrzega, że dziś — gdy znajduje się w patowej sytuacji, stabilnej, ale bez perspektyw szybkiego wzrostu — nie jest jeszcze w stanie walczyć o nowy, młodszy elektorat, musi za to konsolidować obecny i zwierać szeregi partyjne.
Gdzie dziś odpłynęli wyborcy PiS z 2023 roku? Te 5-7 punktów proc. o jakie zmniejszyły się notowania PiS?
— Część została w domu, część jest u Mentzena, część u Brauna. Pamiętajmy też o jeszcze jednym czynniku: demografii. Już w 2019 roku można było stawiać prognozę, że to ostatnie wybory, gdy PiS w tej formule może przy dużej frekwencji liczyć na wynik umożliwiający samodzielne rządy. Po prostu przemiany demograficzne, odchodzenie starszych roczników mu to uniemożliwią.
Odchodzą starsi wyborcy, którzy z czasów PRL wynieśli pewną wspólnotowość i prosocjalne nastawienie. Młodsi wyborcy z kolei albo myślą w kategoriach darwinizmu społecznego i głosują na Mentzena, albo myślą o państwie opiekuńczym jako o bardzo indywidualistycznie sprofilowanych usługach, nie jako o emanacji wspólnotowości.
Obecnie o wyniku zbliżonym do 40 proc. może co najwyżej pomarzyć. A do tego, by dostosować się do nowej demografii potrzeba czasu. Gdy w Wielkiej Brytanii Partia Pracy przegrała po raz drugi z Margaret Thatcher, to wcale nie było tak, że przyszedł od razu Blair i zaprowadził reformy, które dały jej największą w historii większość. Ten proces trwał ponad dekadę, wymagał zmian mozolnie wprowadzanych przez poprzedników Blaira, zaczynając od Neila Kinnocka.
PiS-owi taką przemianę utrudnia przy tym Konfederacja, gromadząc wokół siebie elektorat, który mógłby stanowić zaplecze odmienionego PiS: sfrustrowaną młodzież z mniejszych ośrodków albo biedniejszych dzielnic większych miast. Ta młodzież nie zawsze ma silne ideologiczne związki z prawicą, ale ma strukturalne podstawy do frustracji i może szukać różnych płaszczyzn — w tym kulturowej — dla jej wyrażenia.
Dlaczego PiS traci wyborców na rzecz Grzegorza Brauna?
— Odpowiedzi znów szukałbym w geografii. W wyborach prezydenckich Braun królował na południowym wschodzie Polski szczególnie na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie. Powód jest więc jasny: Ukraina.
Poparcie Brauna to cena, jaką PiS płaci za swoją politykę wobec Ukrainy, nieróżniącą się od polityki obozu liberalnego — a nawet bardziej proukraińską niż np. ta, jaką przez lata prowadziło PSL.
Dlaczego elektoratowi PiS aż tak bardzo nie podobała się polityka rządów tej partii wobec Kijowa?
— Po pierwsze, ze względu na obiektywne interesy ekonomiczne producentów rolnych. To grupa, która zwłaszcza na ścianie wschodniej od dawna głosowała na PiS. Nie zawsze z pełnym przekonaniem i ideologiczną pasją — taka dotyczy terenów postszlacheckich — ale z powodów pragmatycznych: ze względu na bezpieczeństwo socjalne, trochę mniejszy euroentuzjazm, deklaracje związane z polityką rolną.
Pod koniec rządów PiS doszło do uderzenia w interesy wielu sektorów produkcji rolnej, przede wszystkim zboża, ale też malin, wszystko ze względu na obecność na polskim rynku produktów z Ukrainy. Produkcją rolną zajmuje się dziś w Polsce stosunkowo niewiele osób, ale one mają rodziny, plus wiele osób na polskiej prowincji ciągle żyje pewnym mitem producenta rolnego jako podstawy gospodarki kraju, wywodzącym się jeszcze z przedwojennych agrarystycznych tradycji.
Druga kwestia to polityka historyczna. PiS operował retoryką suwerennistyczną, powstałą z przedziwnej syntezy tradycji piłsudczykowskich i endeckich. Części przyzwyczajonych do niego wyborców trudno się było nagle przestawić się na język solidarności międzynarodowej z Ukrainą. Podobnie jak trudno było się przestawić z postawy zamkniętej na migrację na politykę afirmacji uchodźców z Ukrainy. Wątpliwości co do ukraińskiej migracji narastały zresztą jeszcze przed wojną, po napływie uchodźców eksplodowały.
Jeśli chodzi o kwestie historyczne, warto dodać jeszcze jedno. Miejskie bastiony PiS na wschodnie Polski — jak Biłgoraj czy Stalowa Wola — to miejsca, gdzie po wojnie napływało dużo ludności zza Buga, która doświadczyła terroru i ludobójstwa ze strony UPA.
Braun jest dla tego elektoratu atrakcyjną alternatywą. Bo ile Konfederacja w sprawie w zasadzie tylko Ukrainy trochę inaczej rozkłada akcenty niż PiS, to Braun mówi pewne rzeczy wprost.
Braun może być więc większym problemem dla PiS niż Mentzen?
— Pamiętajmy, że po pierwsze, na razie poparcie Brauna jest jednocyfrowe, a po drugie on jest jednak politykiem wyłącznie jednego, ukraińskiego tematu.
Porusza jeszcze temat żydowski.
— Tak, ale antysemityzm nie trafi dziś w tak masowe emocje, jak kwestia ukraińska, czy jak antysemityzm endecji w Polsce przed wojną. To, co Braun mówi o Żydach, odbierane jest jako czysta abstrakcja, to nie ma praktycznie nic wspólnego z codziennymi doświadczeniami Polaków, inaczej niż to, co mówi o Ukrainie. Zresztą w praktycznie całej Europie daleka prawica pod wpływem nastrojów antyimigranckich przeszła z pozycji antysemickich na antymuzułmańskie, często deklarując zdecydowane poparcie dla polityki Izraela.
Tak więc w ogóle z punktu widzenia nie tylko poparcia Brauna, ale całej polskiej prawicy, kluczowa jest odpowiedź na pytanie: „kiedy zakończy się wojna w Ukrainie”. I to „kiedy” może być dla polskiej polityki znacznie bardziej istotne niż „jak”.
Dlaczego?
— Bo koniec wojny może radykalnie odmienić sytuację na prawicy — jaki nie będzie. Wtedy przekonamy się, czy np. młodzi ludzie, którzy głosowali na Konfederację, obawiając się wciągnięcia Polski do wojny, mobilizacji i posłania na front albo ze względu na różne napięcia związane z obecnością w Polsce Ukraińców i Ukrainek będą dalej chcieli popierać Mentzena, albo Brauna. Paradoksalnie dla obu tych polityków pokój na Wschodzie — choć ich elektorat jest najbardziej „pokojowy” — wcale nie musi być dobrą wiadomością.
Nawrocki jako prezydent nie pracuje na notowania PiS?
— Pracuje na rzecz PiS, ale nie poprzez ostentacyjne wspieranie tej partii, tylko zręcznie zmierzając ku politycznemu centrum, ale nie całego systemu partyjnego, ale w obrębie samej prawicy.
Nawrocki próbuje dziś bowiem ustawić się w miejscu, skąd miałby mniej więcej tak samo blisko do PiS, Konfederacji, Brauna, a może nawet do PSL. Tak, by po następnych wyborach móc odegrać rolę patrona nowej koalicji rządowej. To jest dziś najlepszy sposób, w jaki ten polityk może się przysłużyć partii, która doprowadziła do jego wyboru na prezydenta.
PiS stracił po wyborach kontrolę nad mediami publicznymi, ale zbudował własny system medialny, z Republiką i telewizją wPolsce. To będzie jego istotny atut?
— PiS ogólnie realizuje jako partia model działania wywodzący się z obcej sobie tradycji ideowej, z partii socjaldemokratycznych w zachodniej Europy. One zbudowały pod koniec XIX wieku cały swój alternatywny społeczny świat, właściwie państwo w państwie, sieć różnych ruchów i stowarzyszeń, zajmujących się np. organizowaniem czasu wolnego robotnikom — w tym własne media.
Ten alternatywny społeczny świat pozwalał socjaldemokracjom przetrwać marginalizację polityczną czy czasem otwarte prześladowania — jak w czasach ustaw Bismarcka przeciw socjalistom w Niemczech. Jego zmierzch przyszedł wraz z ekonomicznym boomem w latach 50. ubiegłego wieku i towarzyszącą mu rosnącą indywidualizacją zachodnich społeczeństw.
PiS jako pierwszy zauważył, że rynek mediów się fragmentaryzuje, że obok telewizji hegemonem staje się internet. Wyprzedził tu konkurencję, bo np. Platforma zakładała, że nie musi budować mediów, bo te będą po jej stronie. Niemniej jednak Republika jako medium bardzo silnie skojarzone z PiS i dość skrajne w swoich politycznych poglądach może w przyszłości utrudniać partii przesunięcie się do centrum konieczne do walki o szerszy elektorat.
Widzi pan jakichś polityków młodszego pokolenia, którzy mogliby być w najbliższym czasie wykorzystani przez PiS podobnie jak kiedyś Duda i Szydło?
— PiS jako jedna z niewielu partii myśli strategicznie, poza horyzontem najbliższych wyborów, od dawna bardzo świadomie inwestuje w budowę kadr. I być może zwłaszcza na poziomie samorządowym tam jest wielu potencjalnych przyszłych liderów.
Tylko problem polega na tym, że dla młodego elektoratu wybór młody pisowiec albo młody konfederata będzie oczywisty. Młody pisowiec będzie się mu kojarzył z odchodzącym światem, niezależnie od tego, jakie będzie miał poglądy.
Dlatego teraz w ramach strategii hermetyzacji PiS pewnie będzie stawiał na rozpoznawalnych i szanowanych w swoim elektoracie polityków, kojarzących się ich wyborcom ze złotymi czasami między zwycięstwem PiS w 2015 roku a pandemią.
Rozliczenia i działania prokuratury będą dla PiS poważnym problemem?
— Nie sądzę. One zwierają szeregi partii, umacniają w niej i jej elektoracie dwubiegunową wizję polskiej polityki. Dziś rozliczenia dotykają głównie środowiska dawnej Suwerennej Polski i gdyby w ten sposób zakończyła się kariera polityczna Zbigniewa Ziobry i jego stronników, to wcale nie byłaby zła wiadomość dla PiS. Pozwoliłoby to skonsolidować partię i wyeliminować najbardziej radykalną frakcję.
Rozliczenia są raczej próbą pokazania przez Tuska najwierniejszemu elektoratowi antyPiS, że tylko KO skutecznie rozliczy PiS. O wyniku wyborów nie zadecydują jednak wyborcy żyjący rozliczeniami — z jednej lub drugiej strony.
Co będzie jeszcze największym wyzwaniem dla PiS w najbliższym czasie? Czy np. wpływ może mieć ewentualne załamanie się trumpizmu w Stanach?
— Na pewno sytuacja w Stanach będzie miała wpływ na naszą scenę polityczną. Ale na razie w naszym regionie to politycy mniej lub silniej stawiający na Trumpa — pragmatycznie lub ideologicznie — wygrywają. Przykładem Czechy, Słowacja i Węgry.
Największym wyzwaniem dla PiS jest za to, podkreślmy to raz jeszcze, konkurencja na prawicy.
Czy biorąc to wszystko pod uwagę, PiS wcale nie musi wrócić do władzy w 2027 roku?
— Ostatnie wybory prezydenckie uczą pokory. Przegrał absolutny faworyt, sam prognozowałem jego zwycięstwo. Ale to wezwanie do pokory trzeba też zastosować do drugiej strony. Bo jak widzimy, wynik Nawrockiego nie przekłada się na razie na wyniki PiS, a też nie wiadomo, jak się uda ostatecznie politycznie skonsumować dobre wyniki Brauna czy z drugiej strony Zandberga. Możliwe jest więc wszystko, ale w ramach tego, co istnieje. W drugiej turze zmierzyli się przecież, jak zwykle, kandydaci PiS i PO.
Wielką zagadką jest Konfederacja, formacja eklektyczna, rozpięta między tradycją endecką, bardziej wspólnotowym nacjonalizmem a skrajnie wolnorynkową silnie indywidualistyczną koncepcją polityki. Z jednej strony odwołująca się do lęku przed wojną i pragnienia jak najszybszego zaprowadzenia pokoju w Ukrainie, a z drugiej odległa od pacyfizmu, chętna za to zbrojeniom i etosowi militarystycznemu.
Mam wrażenie, że zarówno obóz rządowy, jak i PiS liczą na to, że Konfederacja w końcu nie wytrzyma tego szpagatu i podzieli się wewnętrznie, otwierając obu głównym graczom możliwość łowienia w jej elektoracie.
Można sobie wyobrazić, że PiS utraci władzę z PiS, bo Konfederacja porozumie się z KO?
—To mało realne. Oczywiście KO może się przesuwać na prawo i dość desperacko, wysuwając na pierwszy plan Sikorskiego, próbować się prezentować jako partia neothatcherowska. Problem w tym, że Konfederacja jest nie tylko partią wolnorynkową, ale też przedstawia się jako antysystemowa. I ta antystemowość uniemożliwia jej koalicję z Tuskiem czy Sikorskim.
Podobnie zresztą z Jarosławem Kaczyńskim. Jeśli powstaną po następnych wyborach nowe prawicowe rządy to nie jako porozumienie Mentzen-Kaczyński, ale jako pakt zawiązany pod patronatem Karola Nawrockiego.