— Gdybym miał obstawiać, to Stany Zjednoczone pozostaną w NATO, ale nie mogę tego zagwarantować — mówi Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce.
Newsweek: Co będzie dalej z wojną w Iranie?
Daniel Fried: Trump nie chce jej kontynuować, bo nie przebiega ona tak, jak się spodziewał. Iran też tego nie chce, bo poniósł poważne straty. Obie strony wydają się gotowe do negocjacji, ale będą szukać maksymalnej korzyści. Stany Zjednoczone zakładają, że blokada cieśniny Ormuz wywrze presję na gospodarkę Iranu. Iran ma nadzieję, że wysokie ceny ropy wywrą presję na USA. Na pewno nie chce być postrzegany jako strona, która w jakikolwiek sposób ustępuje.
Czeka nas chaotyczny proces prowadzący do jakichś negocjacji, choć istnieje też zagrożenie, że wojna zostanie wznowiona. Problem w tym, co się stanie, jeśli Iran nie będzie skłonny ugiąć się przed żądaniami, zakładając, że szkody dla USA i sojuszników będą tak poważne, że Trump nie będzie w stanie utrzymać swojego nacisku.
Właśnie w tym miejscu się znajdujemy. W międzyczasie Trump krytykuje wszystkich i próbuje zmusić Europejczyków do podjęcia kolejnych działań na jego rzecz.
I jak się to skończy?
— Nie jest dla mnie jasne, czy jakiekolwiek wynegocjowane rozwiązanie sprawi, że będziemy w lepszej sytuacji niż przed wojną. Możliwe, że kwestia irańskiego programu jądrowego zostanie ustabilizowana, ale nie rozwiązana. Myślę, że kwestia cieśniny Ormuz zostanie jakoś załatwiona, ale być może nie powrócimy do poprzedniego status quo, które polegało po prostu na tym, że była otwarta. Może się pojawić jakiś system opłat wynegocjowany z Iranem. Na przykład Europejczycy nie będą z tego zadowoleni.
Pytanie, które mogą sobie zadawać Amerykanie, brzmi: czy to wszystko było tego warte? Koszt w ludziach był na szczęście niski, ale nie zerowy. Były też jednak inne koszty: wyczerpanie kapitału politycznego w stosunkach z Europą. Oraz fakt, że z powodu Iranu nie poświęcano wystarczającej uwagi wojnie rosyjsko‑ukraińskiej. A to mogło mieć duże znaczenie w chwili, gdy Ukraińcom szło naprawdę dobrze. Jedną z konsekwencji wojny w Iranie jest to, że presja, która zaczynała narastać na Rosję, by podjęła poważne negocjacje, osłabła. A to właśnie presja na Rosję — a nie pochopne złagodzenie sankcji — mogłaby zakończyć tę wojnę. Tak więc poboczne koszty konfliktu z Iranem są naprawdę wysokie. Zbyt wysokie.
Kilkanaście dni temu powiedział pan, że Trump w zasadzie przegrał tę wojnę.
— Podkreślałem, że jeśli głównym problemem stanie się status cieśniny Ormuz, to przegraliśmy, bo to problem, który nie istniał przed wojną. Wojna miała być szybka i łatwa. Mam wrażenie, że Trump zaryzykował, zakładając, że zaatakuje Iran i pozbawi jego przywództwo głowy. Potem nastąpi szybka rebelia i zmiana reżimu, a on ogłosi chwalebne zwycięstwo.
A teraz musimy poświęcić mnóstwo czasu, kapitału politycznego, pieniędzy i zasobów, próbując ponownie otworzyć cieśninę, która nie była zamknięta przed rozpoczęciem wojny. Pytanie brzmi: co jeszcze Trump może osiągnąć? Myślę, że fakt, iż negocjujemy z Irańczykami status ich programu jądrowego, daje nadzieje, że osiągniemy coś w kwestii jądrowej. Nie będziemy więc jedynie negocjować powrotu do status quo sprzed wojny w sprawie cieśniny Ormuz.
A jaki jest najgorszy scenariusz w tej chwili?
— Taki, że Amerykanom nie uda się uzyskać żadnej kontroli nad irańskim programem broni jądrowej, za to porozumienie dotyczące cieśniny Ormuz da Irańczykom prawo do opłat. Byłaby to porażka dla Stanów Zjednoczonych, ale nie sądzę, żeby to było zbyt prawdopodobne. Iran został wystarczająco osłabiony gospodarczo i militarnie, aby chcieć porozumienia.
Najlepszym scenariuszem jest to, że cieśnina Ormuz jest całkowita otwarta. Pojawi się jakieś porozumienie nuklearne, które będzie nieco lepsze niż porozumienie nuklearne z Iranem z 2015 r., a wsparcie Iranu dla terroryzmu będzie ograniczone. A równolegle zadziała jakieś porozumienie izraelsko-libańskie, co byłoby postępem. Przynajmniej nie będziemy wtedy na całkowicie przegranej pozycji, ale pozostanie pytanie, czy ta wojna była tego warta.
Twierdzi pan, że Europejczycy powinni jakoś współpracować z USA. Jednak w Europie panuje strach, że Trump jest tak nieobliczalny, że lepiej trzymać się od niego z daleka. A konsekwencje tej wojny będą znacznie gorsze dla Europy, bo to my będziemy mieli kryzys energetyczny i uchodźczy, a nie USA.
— Trump atakuje Europejczyków i NATO, ponieważ jest sfrustrowany i szuka jakichś możliwości nacisku. Ale nie przenosiłbym tego na rzeczywistą politykę. Popieram inicjatywy Brytyjczyków i Francuzów, którzy oferują operację otwarcia cieśniny. Daje nam to potencjał do współpracy. Z pewnością w interesie Europy jest jakieś rozwiązanie z Iranem, które sprawi, że będą oni dalej od programu jądrowego i mniej zdolni do eksportowania terroryzmu, a cieśnina Ormuz będzie otwarta.
Europejskie oburzenie wywołane obraźliwą retoryką Trumpa jest zrozumiałe. Nie podejmowałbym jednak na razie działań, które mogłyby spowodować trwałe konsekwencje strategiczne. Jako dyplomata nie zastanawiałem się, czy mam powód do gniewu (zresztą często miałem). Ale czy istnieją podstawy, by coś zdziałać. Jeśli tak było, zabierałem się do roboty. I tak należy postąpić tym razem.
Trump jest tak napastliwy wobec Europy, że pomaganie mu stanowi obciążenie polityczne. Nawet premier Meloni odcina się od niego, bo stanąć po stronie Trumpa oznacza przegrać kolejne wybory we własnym kraju.
— Rozumiem ten problem, ale dobry polityk powie, że nie pomaga Trumpowi, tylko Europie. I taka jest zresztą prawda.
A co to oznacza dla Trumpa? Michael Kimmage powiedział, że Iran będzie decydującym kryzysem dla Trumpa i z jego powodu republikanie przegrają listopadowe wybory do Kongresu.
— Dziennikarze lubią mówić o punktach zwrotnych, ale nie przesadzałbym z tym. Demokraci liczą na wielkie zwycięstwo w wyborach śródokresowych. To nie jest dobry czas dla Trumpa, ale trzeba się liczyć z tym, że będzie nadal robił to, co robi. Nie zmieni się na lepsze. Europejczycy powinni jednak pamiętać, że nie będzie prezydentem wiecznie, a już po wyborach uzupełniających Waszyngton może wyglądać inaczej. Wspólne interesy, które zbliżyły do siebie Europejczyków i Amerykanów, nadal istnieją. Obie strony są w lepszej sytuacji dzięki temu sojuszowi, niż gdyby go nie było. I po erze Trumpa będzie istniała podstawa do odbudowy. Pytanie tylko, ile szkód zostanie wyrządzonych w międzyczasie.
Słyszeliśmy już, że NATO jest papierowym tygrysem i Trump na poważnie rozważa opuszczenie Sojuszu. To raczej nieprawdopodobne, bo potrzeba do tego dwóch trzecich głosów w Senacie, ale ku czemu zmierza to nieustanne krytykowanie NATO?
— W administracji są osoby, które próbują odwrócić gniew Trumpa na NATO, kierując go na tzw. złych Europejczyków. Ostatnio w „Wall Street Journal” ukazał się bardzo interesujący artykuł, który sugerował, że Stany Zjednoczone rozważają wycofanie wojsk z tzw. złych krajów europejskich, które nie popierają wojny z Iranem. Tymi złymi Europejczykami są Hiszpania, Niemcy, Włochy. Plan zakłada przeniesienie sił USA z baz w tych „złych krajach” do tych „dobrych”, czyli do Polski i Rumunii.
Nie wiem, czy tak się stanie, ale uważam za interesujące, że niektórzy członkowie administracji próbują skierować gniew Trumpa na NATO w innym kierunku. Są też oczywiście w Białym Domu krytycy NATO i te frakcje atakują się nawzajem, a na dodatek robią to na oczach opinii publicznej.
Przewagę ma dziś antynatowska frakcja wiceprezydenta Vance’a czy raczej pronatowska sekretarza stanu Rubio?
— Gdybym miał obstawiać, to Stany Zjednoczone pozostaną w NATO, a Trump zadowoli się pewnymi ruchami sił zbrojnych i dalszą ostrą retoryką. Ale nie mogę tego zagwarantować. Myślę więc, że Polska bardzo mądrze postępuje, prowadząc politykę dwutorową. Jednym torem jest współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, drugim — wzmacnianie Europy.
Ta dwutorowość to także efekt uboczny podziałów politycznych w Polsce, a nie przemyślany plan działania. A jak pan odbiera konflikt Trumpa z papieżem? Znaleźliśmy się w przedziwnej sytuacji, w której papieża przed chrześcijańskim prezydentem USA broni prezydent Iranu…
— Cynizm Irańczyków dorównuje jedynie głupocie Trumpa, który bierze na cel papieża, kolejną potęgę na świecie. Fakt, że Iran może teraz uchodzić za obrońcę papiestwa i szacunku dla religii, jest zdumiewającą porażką administracji Trumpa. Trump nie ma żadnej korzyści z wszczynania kłótni z papieżem. Jest sfrustrowany krytyką wojny w Iranie, ale przecież katolicka doktryna wojny sprawiedliwej jest jasna i uwagi Ojca Świętego były właściwe.
Otoczenie Trumpa mówi o chrześcijańskich korzeniach zachodniej cywilizacji. A jeśli zamierza się tak mówić, trzeba poświęcić przynajmniej trochę uwagi tej tradycji, która obejmuje takie rzeczy jak katolicka doktryna społeczna i właśnie teoria wojny sprawiedliwej.
To, co robi Trump, jest spektakularnie złe. I niepopularne nawet wśród jego zwolenników, zwłaszcza tych religijnych. Szczerze mówiąc, rzadko używam słowa „bluźnierstwo”, ale wydawało mi się ono właściwe, by opisać ten wygenerowany przez AI obraz Trumpa jako Boga. Nie trzeba być katolikiem ani nawet chrześcijaninem, by uznać to za obraźliwe.
Polska jest oczywiście większa niż Węgry, ale wiemy, że to Węgry były ważniejsze dla Trumpa i jego ludzi. Ludzie MAGA pielgrzymowali do Budapesztu, Trump i Vance interweniowali podczas kampanii Orbána. Co oznacza klęska Orbána dla Trumpa?
— Viktor Orbán spędził lata i wydał mnóstwo pieniędzy, inwestując w MAGA i w międzynarodówkę radykalnej prawicy. I to była zła inwestycja, bo nie ocaliła go przed klęską. Trump nie powinien wysyłać Vance’a do Budapesztu, żeby wspierać Orbána w czasie kampanii, bo to sprawia, że przegrana Trumpa jest większa, niż mogłaby być. I teraz Trump mówi o Magyarze: „Cóż, wydaje się w porządku. On jest konserwatystą”.
Otoczenie Trumpa próbuje wybrnąć z tej przegranej, twierdząc, że Orbán i Magyar to właściwie to samo, bo obaj są konserwatystami.
— Istnieje duża różnica między konserwatystą proeuropejskim, prodemokratycznym i popierającym wolny świat a zwolennikiem Putina, antydemokratycznym, autorytarnym i nacjonalistycznym. Podobnie jak istnieje duża różnica między chrześcijańskim demokratą w Niemczech a strzałokrzyżowcami na Węgrzech lub admirałem Horthym.
Biały Dom robi to, co musi, udając, że nic się nie stało. Rozumiem to. Ale to i tak porażka dla MAGA. I pokazuje, że są głupi, szukając sojuszników tylko wśród bardzo, bardzo wąskiej grupy prawicowych nacjonalistów.
Widzimy więc, jak Trump traci sojuszników w Europie. Albo ich zrażając, jak w przypadku Meloni, albo ponieważ przegrywają, jak Orbán.
A co pan sądzi o Thomasie Rosie i jego zażartej wojnie z niektórymi polskimi politykami? Czy ambasador powinien tak postępować?
— Tom Rose naprawdę lubi Polskę i ceni sobie stosunki amerykańsko-polskie. Jestem też przekonany, że nie da się zgodzić ze wszystkimi grupami politycznymi i osobami w Polsce, ale jako ambasador nie musi z nikim walczyć. Jedyne, co musi robić, to promować amerykańskie interesy i nasze wspólne wartości. I tak właśnie ja postępowałem: starałem się rozmawiać z prawicą, z lewicą, ze wszystkimi. Bo ambasador powinien być poza polityką.
Daniel Fried (ur. 1952) jest amerykańskim dyplomatą. W latach 2005-2009 był zastępcą sekretarza stanu ds. Europy i Eurazji. W latach 1997-2000 ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce. Distinguished Fellow w think tanku Atlantic Council