Wybitny rosyjski pisarz: to dowód na to, że i w Rosji może wydarzyć się coś dobrego

Nie odpowiedział pan na pytanie.

— Bo nie ma jednej Rosji. Była carska Rosja, która nienawidziła Polski, i Rosja Hercena, która za Polską była całym sercem. Można powiedzieć, że w pewnym sensie w Rosji nie ma w ogóle czegoś takiego jak historia. Jest karuzela, na której zmieniają się aktorzy, ale podstawowe pojęcia nie ulegają zmianom.

Przypominają mi się słynne słowa obecnego przewodniczącego Dumy Wiaczesława Wołodina z 2014 r.: „Jest Putin, jest Rosja. Nie ma Putina, nie ma Rosji!”.

— Na potrzeby poważnego wywiadu nie opierajmy się na takich „autorytetach” jak Wołodin. Byli przecież w Rosji ciekawsi ludzie! Na tej karuzeli, jakim jest państwo rosyjskie, siedzi gopnik, o którego autorytaryzmie napisałem powieść [„Wielki gopnik”, książka nie została jeszcze przetłumaczona na polski; gopnik to slangowe rosyjskie określenie subkultury ulicznych chuliganów — red.]. To oczywiście Putin, prezydent gopnictwa, którym przesiąknięte są rosyjskie masy. To pierwszy car, którego rozumie lud rosyjski.

W Europie albo się Rosję idealizuje i mitologizuje, albo się Rosji nienawidzi i z nią walczy.

— Rosyjska dusza to literacki mit. Pisząc „Encyklopedię duszy rosyjskiej”, starałem się zrozumieć naturę człowieka, nie idealizując rosyjskości, wręcz przeciwnie. Za napisanie tej książki znienawidzili mnie w Rosji wszyscy — lewica i prawica, władza i wielu pisarzy.

Wyobraźmy sobie, że przychodzi do pana przybysz z przyszłości i pyta: co to jest ta rosyjska dusza? Co to za kraj ta Rosja?

— Niedawno w Finlandii na promocji „Wielkiego gopnika” też zapytano mnie, co to jest ta rosyjska dusza, kim jest rosyjski człowiek. Odpowiedziałem, że przypomina Big Maca. Bułka na górze mówi zawsze „tak”. Ta na dole — „nie”. A mięso w środku powiada: „Wszystko mi jedno. Idźcie w chuj!”.

Kto przyrządził tego rosyjskiego Big Maca?

— A kto stworzył polską duszę? Albo francuską?

Historia, literatura, ludzie kultury…

— Dobra odpowiedź.

Liczyłem na odpowiedź wielkiego pisarza. Ja jestem tylko dziennikarzem.

— W Paryżu, gdzie obecnie przebywam, zapytano mnie, czym różni się dziennikarz od pisarza. Uważam, że dziennikarz poszukuje wyjścia. Czytelnicy czy słuchacze podążają za nim, a w tym, co mówi albo pisze, jest jakiś pierwiastek moralności. Pisarz z kolei szuka wejścia: otwiera drzwi do jakiegoś pokoju, za którymi czytelnik musi się czuć absolutnie wolny. Albo mu się tam spodoba i zostanie, albo nie spodoba i pójdzie do innego pokoju, to znaczy sięgnie po dzieła innego pisarza. W kulturze rosyjskiej związek między literaturą a moralnością jest bardzo osobliwy. Najwięksi rosyjscy pisarze — Puszkin, Dostojewski, Czechow — byli moralistami wtedy, kiedy wypowiadali się publicznie albo pisali teksty do gazet. Tworząc powieści albo wiersze, byli wolnymi ludźmi.

Pan powiada, że od setek lat Rosja jest tworem alternatywnym, czymś pomiędzy Wschodem a Zachodem. Zachodnie umysły Rosji nie są w stanie ogarnąć?

— Słynny wiersz Fiodora Tiutczewa zaczyna się tak: „Umysłem Rosji nie zrozumiesz…”. Cóż — rozum i Rosja nie są ze sobą kompatybilne. O ile Zachód opiera się na rozumie, o tyle Rosja — na wyobraźni. Więcej, Rosja jest krajem nieskończonej wyobraźni — na dobre i na złe. Jeżeli ta wyobraźnia znajduje ujście w czymś pozytywnym, Rosja może porazić świat swoim geniuszem, ale kiedy wyobraźnia idzie w złą stronę — zadziwia potwornością.

Ten wiersz kończy się wersem: „W Ruś można tylko wierzyć…”.

— Pod tym stwierdzeniem akurat bym się nie podpisał, choć uważam Tiutczewa — poetę, polityka i myśliciela — za bardzo ciekawą postać. Zgadzam się tylko z początkiem jego wiersza. A tak w ogóle nie padam na kolana przed literaturą rosyjską. Wśród klasyków są autorytety mi bliskie i dalekie, ale nie uznaję literatury rosyjskiej za ideę państwową w takim sensie, że jeśli jej nie podzielasz albo opowiadasz się przeciw, to idziesz do więzienia. Twórcy literatury rosyjskiej popełnili wiele błędów, ale byli wśród nich geniusze.

Ukraińcy wzywają do bojkotu rosyjskiej kultury, argumentując, że nie byłoby rosyjskiego imperializmu ani zbrodni Putina bez Dostojewskiego czy Puszkina. Czy w jakikolwiek sposób dotknął pana ten bojkot?

— Nie, moje książki są tłumaczone na język ukraiński. Po ukraińsku można przeczytać także „Encyklopedię duszy rosyjskiej”.

Ukraińcy mają rację, powiadając, że rosyjska kultura jest toksyczna?

— Literatura rosyjska jest różna, tak jak różne są Rosje. Mój przyjaciel Tadeusz Konwicki mówił: „Wiktor, jesteś nowym Czaadajewem!” [Piotr Jakowlewicz Czaadajew (1794-1856), rosyjski filozof, eseista i myśliciel, który był prekursorem okcydentalistów, postulował wprowadzenie Rosji w krąg cywilizacji zachodnioeuropejskiej — red.]. Myślę, że Czaadajew i rosyjski imperializm to dwie zupełnie inne rzeczy. Jeśli chodzi o Dostojewskiego, w jego twórczości można znaleźć ślady idei imperializmu. Puszkin za pieniądze, a czasem i z własnej woli pisał okropne wiersze. Nawet Brodski napisał wstrętny wiersz o Ukraińcach. W mojej twórczości tego nie ma. Muszę przyznać, że kultura polska była mi zawsze bliska. Należę do tego samego pokolenia, z którego wywodzi się wielu wspaniałych polskich pisarzy, poetów czy ludzi kultury. Wielu z nich było moimi przyjaciółmi. Przyjaźniłem się np. z Andrzejem Wajdą. Kultura polska była dla mnie zawsze kulturą rodzimą, niemal ojczystą.

Konwicki nazwał „Encyklopedię duszy rosyjskiej” tomografią pychy i pokory. Bezwstydną spowiedzią konającej rosyjskości na progu trzeciego tysiąclecia i samozagładą pojedynczego człowieka, który nie jest do końca Rosjaninem i nie jest w pełni kosmopolitą.

— Konwicki był bardzo mądrym człowiekiem. Miał oryginalne wyobrażenie o świecie i literaturze. Nie mogę powiedzieć, że zgadzam się z każdym słowem z jego opisu mojej książki, ale na pewno te idee są mi bardzo bliskie.

Czuje się pan bardziej Rosjaninem czy kosmopolitą? Od lat mieszka pan we Francji, podróżuje po świecie. Właśnie wrócił pan z Kalifornii.

— Zacznę od kobiet. Moja pierwsza żona była Polką. Druga — Ukrainką. Trzecia — Rosjanką, ale w jednej czwartej jest Ukrainką. W ten sposób konsekwentnie podążam na wschód. Myślę, że skończę w Japonii…

Która z żon miała na pana największy wpływ?

— Każda z nich miała na mnie wpływ, więc nie będę ich porównywać. Wszystkie trzy były wyjątkowe, ciekawe, dały mi bardzo wiele, a przede wszystkich rozszerzyły moje horyzonty psychologiczne i kulturowe. Radzę więc tym, którzy zmieniają żony, by kolejne były równie interesujące co poprzednie.

„Rosyjska historia jest łańcuchem nieudanych reform. Wszyscy siedzimy na tym łańcuchu. Nowa reforma — stary skandal (…). Objawienie się ch…a w chwale. Najlepiej na czymś wojennym: na rydwanie, czołgu, wozie pancernym (…). Strzelanie do ch…a u władzy. Ch…j u władzy jako wyzwoliciel” — pisze pan w „Encyklopedii duszy rosyjskiej”.

— Ta książka to fikcja literacka, a nie artykuł publicystyczny. Są w niej fragmenty, w których mam z Rosji ubaw, i takie, w których po prostu nie zgadzam się z tym, co się w Rosji dzieje. Fragment, który pan przytoczył, to tylko część mojej ideologii. Nieszczęściem Rosji jest to, że demokrację mieliśmy tylko przez kilka miesięcy od lutego do października 1917 r. Ponieważ nie było demokracji pochodzącej z wnętrza, wyobrażenia o niej przychodziły do nas z zewnątrz. I to jest wielki problem Rosji. W dodatku ledwie 13-15 proc. Rosjan jest aktywnie związanych z Europą. Sam się do nich zaliczam — regularnie publikuję teksty na łamach „Gazety Wyborczej”. Przyjaźnię się z jej redaktorem naczelnym Adamem Michnikiem. Znamy się od 40 lat, rozumiemy doskonale. Nigdy się ze sobą nie kłóciliśmy.

Skoro Rosji nie można zmienić na lepsze, to może jest skazana na bycie dyktaturą?

— Gorbaczow się jednak skądś pojawił. Nie wiadomo skąd, ale zjawił się i podjął próbę demokratyzacji Rosji. Zrobił też wiele dla zjednoczenia Niemiec. Byliśmy z Michaiłem prawdziwymi przyjaciółmi. Z okazji ślubu z trzecią żoną napisał do mnie cudowny list. Gorbaczow zmienił wiele na lepsze. Dał nam nadzieję, że możemy być normalnym demokratycznym krajem. Jest więc dowodem na to, że i w Rosji może wydarzyć się coś dobrego. Nie wiem jednak, skąd to „dobre” miałoby nadejść. Ani tym bardziej kiedy.

Może, żeby się zmienić, Rosja musi przegrać wojnę z Ukrainą?

— Szczerze mówiąc, nie sądzę, że ta wojna uczyni z Rosji demokrację. Mówiłem już, że historia Rosji to karuzela, ale w naszych dziejach mamy jeszcze coś takiego jak pory roku. Po mroźnej, politycznej zimie przychodzi odwilż, a potem wiosna. Lata prawie nigdy nie ma, więc po wiośnie mamy jesień, a po niej znowu zimę. Patrząc na to, co się teraz dzieje, można powiedzieć, że nadejdzie odwilż, a po niej — wiosna. Mówienie o konkretnych datach tych przemian byłoby jednak błędem.

Z wyjątkiem II wojny światowej Rosja nigdy nie była sojusznikiem Zachodu. Przez znakomitą większość swej historii była przeciwnikiem Europy. Trzymała się własnej koncepcji państwa, wszystko robiła po swojemu. Dla Polski Rosja, a potem Związek Radziecki były koszmarem, ale po śmierci Stalina uaktywniło się u was wielu ludzi kultury i myślicieli, którzy Rosję bardzo dobrze rozumieli. Myślę, że teraz będzie podobnie. Jak długo potrwa ten proces? No cóż, w latach 30. czy 40. XX w. Niemcy byli wcieleniem diabła, ale po 50 latach byli postrzegani już zupełnie inaczej.

Jednym z bohaterów powieści Iwana Turgieniewa „Ojcowie i dzieci” jest Bazarow, który powiada: „Człowiek jest dobry, tylko okoliczności są złe”. A ja pytam Turgieniewa i tego jego Bazarowa: kto urządza te okoliczności? Człowiek jest gorszy z natury, niż myślą liberałowie.

W jednym z wywiadów powiedział pan: „Nie wyjechałem z Rosji. To Rosja wyjechała ze mnie”. Rosja może z człowieka ot, tak sobie wyjechać? Nawet gdybym wyjechał, to ze mnie Polska chyba by nie wyjechała.

— Nie wiem, jak to jest z Polakami, ale Michnik mówił mi kiedyś, że Polacy wyjeżdżający na długo do Niemiec stają się podobni do Niemców. Wyjechałem z Rosji dlatego, że moja życiowa filozofia wykluczała się z tym, co się tam działo. Tęsknię jednak za Rosją, za tą Rosją nieskończonej wyobraźni, Rosją literatury i mam nadzieję, że jeszcze kiedyś zamieszkam na rosyjskiej daczy.

Każdy język wpływa na sposób myślenia tych, którzy się nim posługują. Jak to jest z rosyjskim? Jak kształtuje pana pisarstwo?

— Na różne sposoby. Rosyjski jest językiem bogatym, dźwięcznym, śpiewnym, pięknym i niezawodnym. Po rosyjsku można napisać „Wojnę i pokój” i straszne dekrety państwowe, czyli dosłownie wszystko — zależy od tego, kto jest autorem. Nie powiedziałbym, że język rosyjski ma w sobie coś, co doprowadziło do narodzin monstrualnego rosyjskiego imperializmu. Są jednak w nim takie „zdolności”, które pozwalają zrobić z Rosji takie państwo, jakim jest.

Totalitarne?

— Nie mieliśmy innego. Załóżmy, że „rosyjska wiosna” przyjdzie szybciej, niż myślimy.

Ile czasu zajmie zmiana percepcji Rosji, byśmy my, Polacy czy Czesi, przestali widzieć w niej tylko zagrożenie?

— Z postrzeganiem Rosji w Europie różnie bywa. W Niemczech jest ono inne niż w Polsce, nie mówiąc już o Francji. Po inwazji na Ukrainę nie widać było tam ukraińskich flag, w odróżnieniu od Polski, krajów bałtyckich, a po części także Niemiec. Europa jest tak różnorodna, ale jednocześnie tak bezbronna. W Paryżu jest cudowne jedzenie, wszystko pięknie pachnie, a jednocześnie Francja nie jest w stanie sobie poradzić ani z Trumpem, ani z tym naszym gopnikiem. Wszystko to świadczy o tym, że z Europą dzieje się coś niedobrego. I to jest straszne.

Jeśli chodzi o to, ile czasu zajmie „powrót” Rosji, przytoczę rodzinną opowieść. Otóż po śmierci Stalina mój ojciec [dyplomata i tłumacz Stalina — red.] został radcą ds. kultury w rosyjskiej ambasadzie w Paryżu. Pamiętam, że już w 1955 r. do Francji zaczęły docierać rosyjskie muzyka, opera i balet. Potem pojawili się tam rosyjscy pisarze, a następnie turyści z ZSRR. To wszystko nastąpiło bardzo szybko, bo przecież Stalin zmarł w 1953 r., a odwilż zaczęła się praktycznie po jego pogrzebie. Teraz może być podobnie, ale nie musi, bo każdy wiek kieruje się własną filozofią. Odwilż w Rosji jednak nastanie. Będziemy mieli kiedyś „powojnie”, a wtedy niesłychanie ważne będzie zrozumienie tych nowych czasów. Sięgnę po przykład Niemiec — Adenauer robił wiele rzeczy, które nie podobały się Polakom czy Amerykanom, ale bardzo szybko postawił Niemcy Zachodnie na nogi. Zobaczymy, kto będzie rosyjskim Adenauerem.

Rozmowę tłumaczyła Józefina Piątkowska-Brzezińska