Amerykański politolog bada polski populizm: to czas „partii czerwonej pigułki”

David Ost: Najbardziej interesowała mnie odpowiedź na pytanie: dlaczego nieelity, klasa pracująca, popierają antyliberalnych prawicowych populistów, „partie czerwonej pigułki” — jak określam je w książce. Z tym problemem po raz pierwszy zetknąłem się zresztą w Polsce, przyglądając się jako amerykański politolog Polsce ery transformacji, gdzie robotnicy przywiązani do postulatów socjalnych, w latach 80. tworzący wielki ruch Solidarność, zwracali się ku prawicowym, często antyliberalnym partiom. Głównie dlatego, że mieli poczucie, iż wywodzące się z Solidarności liberalne elity w nowej, rynkowej rzeczywistości zaczęły kompletnie ignorować ich interesy. Opisałem ten proces w książce z 2005 r. „Klęska Solidarności”. Od tego czasu podobne procesy można obserwować w wielu demokracjach, w tym amerykańskiej z Trumpem.

Ta perspektywa pozwala na nowe spojrzenie na fenomen prawicowego populizmu?

— W książce zamiast o „prawicowym populizmie” piszę o „partiach czerwonej pigułki” — odwołując się do metafory z filmu „Matrix”, spopularyzowanej w manosferze, oznaczającej moment, gdy budzimy się z ideologicznej iluzji i widzimy świat taki, jaki jest. Mam wrażenie, że samo określenie „prawicowy populizm” jest trochę zbyt łagodne, ono nie dostrzega tego, jak bardzo określane w ten sposób ruchy polityczne stanowią zagrożenie dla demokracji.

Z drugiej strony toczy się debata, czy współczesny prawicowy populizm to faszyzm. I na ogół odpowiedź na to pytanie brzmi „nie”, bo współcześnie prawicowi populiści nie kontestują co do zasady demokracji, przeprowadzają wybory, raczej nie stosują otwarcie przemocy wobec przeciwników. Dyskusje kończą się więc konkluzją: to jeszcze nie faszyzm i nie ma co przesadnie panikować.

Moim zdaniem to mało pomocne ujęcie, proponuję, by spojrzeć na historyczny faszyzm i współczesny prawicowy populizm jako na dwa przejawy tego samego typu polityki spod znaku „czerwonej pigułki”.

Co je łączy?

— To paradoksalne, ale oba sytuują się na lewicy skrajnej prawicy, bo mówią do nieelit i robotników, chcąc włączyć ich do systemu, a nie tylko ich tłamsić czy uciszać. Innowacją faszyzmu było to, że był to pierwszy ruch radykalnej prawicy, który chciał pozyskać dla prawicowego projektu robotników, ludowe masy, których uczestnictwo w polityce reakcyjna prawica chciała zablokować przez cały wiek XIX.

Faszyzm, choć był wrogi rządom parlamentarnym, prezentował się jako ruch „prawdziwie demokratyczny”, reprezentujący naród, bo w ujęciu ruchów faszystowskich jest jeden, jednolity naród i tylko faszyzm jest w stanie go reprezentować. Co więcej, faszystowskie Włochy czy III Rzesza lat 30. miały też swoją socjalną ofertę dla klasy pracującej — przynajmniej tej jej części reprezentującej „prawdziwych Włochów” i „prawdziwych Niemców”.

Podobnie jest ze współczesnym prawicowym populizmem?

— W amerykańskiej tradycji populizm nie ma takich negatywnych skojarzeń jak w Europie, oznacza politykę, która troszczy się o zwykłego człowieka i wyraża jego interesy oraz obawy. Gdy próbujemy odpowiedzieć na pytanie o źródła poparcia klasy pracującej dla takich polityków jak Trump, musimy zastanowić się, jaką właściwie ofertę ma dla nich lewica.

W XIX w. walczyła o interesy przemysłowej klasy robotniczej. Po II wojnie światowej robotnicy w krajach Zachodu zyskują pełnię praw obywatelskich, a ich zamożność rośnie na tyle, że zaczynają postrzegać się jako klasa średnia. Rośnie liczba osób z wyższym wykształceniem, wykonujących prace umysłowe oraz migrantów. Lewicowa koalicja zaczyna obejmować nowe grupy, kobiety, mniejszości rasowe, migrantów, pracowników sektora publicznego z wyższym wykształceniem, pojawia się również kwestia emancypacji mniejszości seksualnych. Robotnik reprezentujący w swoim kraju dominującą tożsamość — białego w Stanach, katolika w Polsce — nie zawsze odnajduje się w takiej lewicy.

Współczesny prawicowy populizm ma ofertę dla przedstawicieli tej grupy. Trump mówi jej: „wasze miejsca pracy odebrali globalizacja i obcy, a demokraci troszczą się tylko o mniejszości, kobiety, migrantów — tylko ja jestem w stanie realnie walczyć o wasze interesy”. To samo powtarzają Le Pen, Kaczyński czy Orbán.

W ostatnich wyborach Trumpa poparli nie tylko biali Amerykanie, ale też całkiem sporo mniejszości.

— Bo mniejszości, zwłaszcza z klasy pracującej, doskonale zdają sobie sprawę, że żyją w rasistowskim kraju. I otwarcie rasistowski język Trumpa nie szokuje ich tak, jak np. białych liberałów albo czarnych specjalistów. Są go sobie w stanie zracjonalizować, jeśli polityk posługujący się takim językiem obiecuje im np. poprawę sytuacji ekonomicznej. Tym bardziej że Trump potrafi przez kilka miesięcy atakować Latynosów, a potem zrobić wobec nich jakiś istotny gest albo wciągnąć w swoją orbitę popularnego latynoskiego polityka. Taką grę z mniejszościami prowadzą wszystkie prawicowo-populistyczne partie na Zachodzie, np. Marine Le Pen wobec Francuzów pochodzących z północnej Afryki. Inaczej to wygląda w Europie Środkowej i Wschodniej, która jest znacznie bardziej jednorodna etnicznie — choć na Węgrzech obserwowaliśmy fenomen poparcia Romów dla Fideszu Orbána.

Jednocześnie to, że Trump przegrał w 2020 r., a dziś jego poparcie jest na tak niskim poziomie, wynika z tego, że nie wywiązał się ze swoich obietnic złożonych wyborcom spoza prawicowych elit.

PiS się wywiązało i dlatego w 2019 r. zapewniło sobie drugą kadencję?

— Polska jest wyjątkowym przypadkiem, bo tylko tu cała polityka po 1989 r. jest kształtowana przez dziedzictwo Solidarności, wielkiego związku zawodowego. I PiS w latach 2015-2023 rządziło w sojuszu z Solidarnością i faktycznie dało ludziom 500+, obniżyło wiek emerytalny czy trochę uporządkowało problem śmieciowego zatrudnienia.

Może więc rację mają ci, którzy przekonują, że to PiS jest w Polsce „prawdziwą lewicą”, a elektorat plebejski postępuje rozsądnie, głosując na tę partię?

— Dla mnie lewicowość jest pakietem, obejmującym też na przykład demokrację i prawa człowieka. Poza tym rządy PiS wcale nie były dobre dla pracowników sektora publicznego, zwłaszcza tych branż, które partia postrzegała jako sobie wrogie — np. szkolnictwa czy służby zdrowia. Rząd Morawieckiego prowadził wręcz wojnę ze strajkującymi nauczycielami.

Wreszcie stosunek PiS do wyborców spoza elit był bardzo protekcjonalny. Mimo porozumienia z Solidarnością PiS nie chciało słuchać pracowników, realnie ich upodmiotowić, świadczenia socjalne traktowało jako łaskę dobrej władzy. Pod tym względem przypomina to postawę władz w czasach komunizmu.

To dlaczego dzisiaj PiS traci poparcie na rzecz dwóch Konfederacji, zupełnie odrzucających jakikolwiek solidaryzm społeczny?

— To efekt długotrwałej dominacji neoliberalizmu. Ukształtowani w tych warunkach wyborcy niczego nie oczekują już od państwa. Co więcej, wszelkie świadczenia socjalne, ale też np. stabilne zatrudnienie gwarantowane przez silne związki zawodowe, traktują jako nieuzasadnione przywileje finansowane ich kosztem. I do nich przemawiać mogą Konfederacje. Czyli neoliberalizm stwarza pracowników, których nie zadowalają transfery społeczne od rządu, oni chcą mieć jak najwięcej wolności od rządu.

Czy lewica ma jakiekolwiek szanse odzyskać robotniczy, plebejski elektorat, popierający takich polityków jak Trump czy Kaczyński? Próby populistycznej lewicy — w sensie troski o prostego człowieka — też trudno uznać za sukcesy. Sanders w USA, Corbyn w Wielkiej Brytanii, Mélenchon we Francji ostatecznie przegrywali.

— Ale z jakiego miejsca startowali! Corbyn, zanim w 2015 r. został liderem Partii Pracy, był na zupełnym politycznym marginesie, nic nie znaczył w partii. Jednak oddanie prawa wyboru przewodniczącego członkom partii stworzyło zupełnie nową dynamikę. Podobnie było z Sandersem. W 2016 r. naprawdę mało kto o nim w Stanach słyszał, on sam nie wierzył, że ma jakiekolwiek szanse na partyjną nominację — tymczasem okazał się prawdziwym problemem dla Hillary Clinton. W 2016 r. establishment obu partii w Stanach przeżył wstrząs za sprawą outsiderów, choć sukcesem zakończyło się oczywiście wyzwanie rzucone przez Trumpa elitom republikanów, a nie Sandersa demokratom, bo establishment demokratów konsekwentnie go zwalczał.

Kandydaci, o których pan mówi, nie przegrywają do końca, a ich droga pokazuje, jak głęboka jest potrzeba zmiany w partiach lewicowych i liberalno-lewicowych.

Corbyn przegrał w 2019 r. wybory z Borisem Johnsonem, Mélenchon w sondażach zdecydowanie przegrywa dziś z praktycznie wszystkimi możliwymi kontrkandydatami, gdyby dostał się do drugiej tury przyszłorocznych wyborów prezydenckich we Francji. Dlaczego ich oferty okazują się nieatrakcyjne dla wyborców?

— Po pierwsze, już od lat lewica kojarzy się wyborcom z polityką „trzeciej drogi”, wspierającej globalizację, urynkowienie, elastyczne rynki pracy itd. To jest też powód słabości lewicy w krajach postkomunistycznych, gdzie ta ideologia została najmocniej przyjęta przez partie lewicy. Zmiana tych skojarzeń wymaga sporo pracy.

Po drugie, wyborcy widzą też, że lewicy znacznie trudniej przeprowadzić jej postulaty niż w czasach powojennego dobrobytu. Kapitalizm miał wtedy o wiele bardziej narodowy charakter, nie dało się tak łatwo przenieść produkcji na drugi koniec świata jak dziś. Kapitaliści mieli znacznie więcej zachęt do tego, by jakoś porozumieć się ze światem pracy i jego reprezentacją w postaci silnych związków zawodowych i partii lewicowych.

Dziś tych zachęt jest znacznie mniej, a dzięki sztucznej inteligencji może być jeszcze mniej — bo alternatywą dla zatrudnienia pracownika w Pensylwanii będzie nie tylko przeniesienie jego miejsca pracy do Chin, ale też zastąpienie go przez AI. Więc lewica prowadzi dziś negocjacje na rzecz swoich wyborców z Muskiem czy Bezosem ze znacznie słabszej pozycji, niż kiedyś prowadziła z Fordem.

Mam też wrażenie — i temu poświęcam ostatni rozdział „Red Pill Politics” — że współczesnej lewicy brakuje twardości: determinacji, by nie odstawiać nogi, nie łagodzić swoich postulatów, nie wycofywać się przy pierwszych przeciwnościach, brakuje języka, który może nie jest do końca poprawny i wrażliwy, ale trafia do wyborców.

Sukces Zohrana Mamdaniego w Nowym Jorku nie pokazuje jednak, że od twardości lepiej działa polityka miłości?

— Jego przypadek to też dobra ilustracja przemian na lewicy. Mamdani podobnie jak Corbyn w 2015 czy Sanders w 2016 r. teoretycznie nie powinien mieć szans wygrania demokratycznych prawyborów — był mało znanym stanowym senatorem bez wielkiego doświadczenia.

Po zwycięstwie Trumpa wyszedł jednak na ulice Nowego Jorku z kamerą, żeby rozmawiać z wyborcami Trumpa, którzy nie są fanatykami MAGA, często nie są nawet republikanami, ale mieli poczucie, że demokratyczna administracja ich zawiodła, że nie wsłuchiwała się w ich głos. To były osoby uboższe, z klasy pracującej, przedstawiciele różnych mniejszości. Mamdani w kampanii miał ofertę także dla tych ludzi. I wygrał najpierw prawybory w Partii Demokratycznej, a potem został burmistrzem. On, inaczej niż Biden, bardzo mocno komunikuje każde swoje osiągnięcie w mieście — i pierwsze pół roku jego rządów trzeba uznać raczej za udane. Burmistrz Nowego Jorku ma oczywiście ograniczone możliwości działania, ale Mamdani zdołał przekonać gubernatorkę Stanu Nowy Jork, Kathy Hochul, do swojego podatku od mieszkań wartych więcej niż 5 mln dol. niebędących podstawowym miejscem zamieszkania właścicieli. Grał tu bardzo twardo.

Hochul jest bardzo mainstreamową demokratką, daleką od skrzydła partii reprezentowanego przez Mamdaniego i Sandersa. Ale to doświadczona polityczka, która wie, skąd wieje wiatr, i rozumie polityczną siłę stojącą za Mamdanim.

Myśli pan, że za dwa lata ktoś z lewicowego skrzydła demokratów zdobędzie nominację partii w wyborach prezydenckich?

— Na dziś nie widzę nikogo takiego. Spodziewam się niestety raczej podobnego scenariusza jak w 2020 r. z Bidenem: demokraci wystawią centrowego kandydata, który w kampanii przejmie część programu partyjnej lewicy, łącznie z dobrze rozumianym ekonomicznym populizmem.

Pytanie, czy jeśli wygra, będzie go w stanie wdrożyć w życie. Bo jeśli nie, to wyborcy spoza elit znów się rozczarują i będą do pozyskania dla kolejnego polityka spod znaku „czerwonej pigułki”. To samo pytanie czeka zresztą Polskę za rok — czy wyborcy uznają, że Tusk spełnił swoje obietnice, czy żyje się im lepiej niż w końcówce rządów PiS, czy też znów dadzą szansę „red pillowskiej” prawicy.