Warto, żebyśmy pokazywali, kto w Polsce jest fanem big techów i lobbystów mówiących językiem wielkich korporacji. Ja do tych fanów nie należę. Mam poczucie, że mierzę się w tej sprawie z prezydentem, który podaje rękę big techom — mówi Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji.
Newsweek: Zacznijmy od niedawnego gigawycieku danych. Dlaczego firma prywatna ma dostęp do tak masowej liczby danych?
Krzysztof Gawkowski: W Polsce są przepisy, które pozwalają firmom prywatnym mieć dostęp do dość dużej liczby danych, jeżeli sprzedają oprogramowanie i mają podpisane odpowiednie zgody z administratorami danych. Sytuacja jest oczywiście skandaliczna, bo z tej firmy te dane wyciekły. Tylko że to firma prywatna, a państwo stanęło na wysokości zadania, zabezpieczyło dane i zaczęło ścigać tych, którzy je wykradli. Z tej sytuacji wyciągniemy też wnioski systemowe, które przedstawimy już wkrótce.
Pierwszy wyciek był dwa lata temu i wtedy chyba nie wdrożono odpowiednich przepisów.
— Dwa lata temu mieliśmy incydent z systemem eWUŚ, dotyczący danych związanych z numerem PESEL. Sprawę prowadziła prokuratura, postawiono zarzuty. Obecnie mówimy o danych jeszcze cenniejszych niż PESEL, które wiążą się z danymi medycznymi.
Kim byli ci ludzie?
— W bieżącym incydencie Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości jest na tropie sprawców. Podjęto też działania, żeby te dane nie trafiły do sprzedaży. To musi się odbywać technikami operacyjnymi, więc o tym mówił nie będę.
Te dane mogą wyciec dalej, czy już są zabezpieczone?
— W momencie, w którym rozmawiamy, nie są dostępne tak, żeby ktoś mógł je ściągnąć, sprzedać, wykorzystać przeciwko obywatelom. Co nie oznacza, że nie trzeba nad nimi pracować operacyjnie, nie wiadomo, co się na końcu stanie. Dlatego tak ważne jest zastrzeganie numeru PESEL, uwaga na phishingi, czyli maile namawiające do kliknięcia w linki, dlatego tak ważna jest higiena cyfrowa. Bo państwo swoje zadanie wykonało: luki w oprogramowaniu firmy zostały załatane, prewencyjnie odnawiane są certyfikaty służące do połączenia z systemami państwowymi, dane, które mogły wyciec, są zabezpieczone operacyjnie, przestępcy są ścigani. Wszystkie te działania podjęliśmy natychmiast. Za czasów PiS przez długie tygodnie o dużych wyciekach nikt nie informował, udawali, że nic się nie stało. Jak był wielki wyciek danych wojskowych, przez długie dni nie było komentarza.
Porozmawiajmy o sporze Rafała Brzoski z Metą. Media pokazały, że choć zareagował pan pryncypialnie, to w radzie przy ministerstwie zasiada jeden z ważnych dyrektorów Mety.
— Rada Cyfryzacji od początku była ciałem doradczym dla ministra, sięgającym po różnych ludzi z rynku. Jest tam olbrzymia przewaga przedstawicieli NGO i ciał branżowych. I jest jeden przedstawiciel big techu — na 20 członków rady — właśnie po to, żeby pluralizm został zachowany. Nie da się ukryć, że mamy w Polsce wielkie korporacje, które żyją z użytkowników. Rada to miejsce do dyskusji, w którym można powiedzieć: nam się to nie podoba, źle robicie. Przecież ja na tych radach mówiłem o podatku cyfrowym, który wprowadzam, o przepisach dotyczących DSA, czyli Aktu o usługach cyfrowych, który prezydent zawetował. Tam przedstawiliśmy założenia zmian w Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa, teraz wchodzącym w życie, który nakłada obowiązki także na big techy. To jest miejsce, w którym można powiedzieć, co będziemy robili, nie ulegając żadnemu lobbingowi. To, że w jakimś organie konsultacyjnym działającym przy ministerstwie jest przedstawiciel big techu, nie oznacza, że ma wpływ na politykę, którą prowadzimy.
Zapytam o podatek cyfrowy. Wierzy pan, że w takich warunkach geopolitycznych podatek cyfrowy jest możliwy do wprowadzenia?
— Wiele osób mi mówiło, że nie uda się za mojej kadencji wprowadzić Krajowego Systemu Cyberbezpieczeństwa, który nakłada na firmy obowiązek, chociażby w przypadkach takich jak ten wyciek, zwiększenia audytów i zabezpieczeń. Co więcej — wielu twierdziło, że nie wprowadzimy w tej ustawie tematu dostawców wysokiego ryzyka, czyli możliwości wykluczenia niebezpiecznych urządzeń z rynku. Był wielki lobbing, że się nie uda. A zrobiliśmy to. Dzisiaj zwiększamy liczbę podmiotów objętych systemem cyberbezpieczeństwa z tysiąca firm i instytucji publicznych do 40 tysięcy. Mówią mi: nie wprowadzajmy DSA, bo na koniec big techy i tak pójdą do prezydenta i swoim lobbingiem doprowadzą do weta. Tak, było weto. Tylko kiedy wraca dyskusja à propos Mety, Rosji i tego, co się dzieje, mówię wprost: państwo nie ma narzędzi, bo prezydent wyrzucił je do kosza, uległ lobbingowi big techów. Gdyby było DSA, mielibyśmy w rękach argument: „Macie się trzymać zasad, bo inaczej kara. Platformo, masz ściągać nielegalne treści, bo inaczej kara, i to wielomilionowa”. I za to mam pretensje do prezydenta.
Teraz mamy trzecią kluczową ustawę i znowu słyszę, że nie warto, bo prezydent i tak nie podpisze. No właśnie warto, żebyśmy pokazywali, kto w Polsce jest fanem big techów i lobbystów mówiących językiem wielkich korporacji. Ja do tych fanów nie należę, mówię: „Macie płacić podatek cyfrowy, bo to jest podatek sprawiedliwościowy. Używacie danych Polaków, to płaćcie na ich utrzymanie, to będą pieniądze na start-upy, na cyfryzację, na sztuczną inteligencję i na dziesiątki innych rzeczy”. Mam poczucie, że mierzę się w tej sprawie z prezydentem, który podaje rękę big techom. Ale nie będę odpuszczał. Co wyjdzie? Nie wiem. Ustawa o usługach cyfrowych za dwa miesiące będzie na biurku prezydenta i będzie musiał powiedzieć, czy jest po stronie big techów, czy bezpieczeństwa internetu. I tak samo będzie w sprawie podatku cyfrowego, ustawa trafi na jego biurko trzy miesiące później.
Jestem przeciwnikiem deregulacji. Im więcej regulacji big techów, tym więcej wolności słowa w internecie.
A jak będzie wyglądała regulacja dostępu do social mediów dla dzieci, nastolatków?
— Po wielu konsultacjach uważam, że ten wiek nie powinien wynosić 16, ale 15 lat. Nie powinniśmy iść drogą australijską, tylko trochę go obniżyć. Platforma musi mieć weryfikację wieku, której nikt nie będzie omijał. W Australii największym problemem było to, że na początku wyparowały miliony kont z Facebooka i innych portali, po czym wracały, bo dzieciaki zaczęły to omijać. Jednym z elementów omijania była biometria. Dlatego jestem przeciwnikiem stosowania biometrii do potwierdzania tożsamości. Weryfikacja powinna być na poziomie aplikacji rządowej. Pracujemy nad tym, żeby dawały ją mObywatel czy europejski portfel tożsamości, wprowadzany od końca tego roku. To będzie też sprawdzian dla społeczeństwa. Gdy przyjdzie do weryfikacji, wiele osób powie: dlaczego ja mam się jej poddawać? Dlatego że chronimy najmłodszych. Będzie się weryfikował każdy, nie tylko najmłodsi, żeby niektórzy tych ograniczeń po prostu nie omijali.
A zakaz komórek w szkołach?
— Zakaz komórek w szkołach wchodzi od września. Wierzę, że to dobre, bo telefony na lekcjach niczemu nie służyły oprócz rozpraszania ucznia. Jednocześnie nikt nie zakazuje wnosić telefonu do szkoły. Będzie złożony w szafce czy w miejscu, które szkoła wyznaczy.
To jest wykonalne?
— Od czegoś trzeba zacząć. Zawsze będą problemy, ale tak jak trzeba nakładać ograniczenia na platformy, tak trzeba przygotowywać ludzi na nowe formy ograniczeń. Ważną społecznie ustawą, którą wprowadzimy, jest też ustawa o ograniczeniu dostępu do treści pornograficznych dla osób niepełnoletnich. Ona też będzie wymagała od społeczeństwa zmiany, bo dzisiaj weryfikacja wieku na platformach pornograficznych jest fikcyjna. Z tą fikcją Ministerstwo Cyfryzacji chce walczyć. Znowu komuś się to może nie podobać. Powiedzą, że ceną będzie brak prywatności. Nie: aplikacje weryfikacyjne mają zapewnić pełną anonimizację danych. I zawsze się znajdą tacy, którzy powiedzą: to jest inwigilacja państwa. Nie. To jest odpowiedzialność państwa za świat cyfrowy, w którym korporacje, big techy, sztuczna inteligencja mogą zrobić nam krzywdę. I państwo musi reagować.
Polska jest dość istotna na mapie rewolucji AI przede wszystkim przez ważne role, jakie odgrywają w USA najlepsi polscy matematycy i informatycy, ale mało kto wie, że mamy własny model językowy, komputer kwantowy, fabryki AI. Gdzie Polska jest w tym wyścigu?
— Budujemy własne zasoby, na początku może słabsze, ale krok po kroku uniezależniające nas od światowych graczy. Po pierwsze, własny kod: trzeba inwestować we własne kadry i modele językowe, z polskimi prawami własności, których nikt nam nie odbierze. Po to są polskie modele językowe PLLuM i Bielik. Druga rzecz to zasoby techniczne — nie da się prowadzić wielkiej gry o sztuczną inteligencję bez szybkich komputerów i tzw. fabryk AI, czyli mocy obliczeniowych. Polska jest dzisiaj miejscem, gdzie centra danych rosną najszybciej w Europie, a przy udziale państwa stawiamy dwie fabryki sztucznej inteligencji. Robią to tylko dwa inne państwa w Europie: Niemcy i Hiszpania. Do tego dochodzi energetyka, bo nie ma rozwoju sztucznej inteligencji bez stabilnego zasilania. Walczymy też o produkcję mikroprocesorów w Polsce. Prawdziwa suwerenność jest wtedy, kiedy panujemy nad całym procesem, a złotem XXI w. są półprzewodniki. Rozmawiamy z kilkoma firmami i mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji taka inwestycja się rozpocznie.
Brzmi to, jakbyśmy chcieli robić u siebie cały komplet tego, co robi się w USA czy w Chinach. A może taki kraj jak Polska powinien się raczej wyspecjalizować w obszarach niewymagających takich nakładów i nie tak konkurencyjnych, w których naprawdę może być globalnym graczem? Na przykład cyberbezpieczeństwo czy kryptografia kwantowa.
— Ale my się w tym specjalizujemy. Nie można odpuszczać żadnej z tych dróg, bo wąska specjalizacja też może się okazać nietrafiona. Dzisiaj trudno powiedzieć, która technologia będzie skuteczniejsza. Komputery kwantowe czy superszybkie komputery oparte na procesorach, czyli fabryki AI. Dlatego sfinansowaliśmy komputer kwantowy w Poznaniu. W Poznańskim Centrum Superkomputerowo-Sieciowym kształcimy kadry, żeby studenci wiedzieli, jak wykorzystywać komputery kwantowe. Prowadzimy też chyba najlepszy w Europie i jeden z najlepszych na świecie program wsparcia cyberbezpieczeństwa. Amerykańskie służby oceniają Polskę jako jeden z pięciu najlepszych krajów w zakresie cyberbezpieczeństwa. Zatrudniliśmy najlepszych specjalistów, zwiększając nakłady na fundusz cyberbezpieczeństwa o ponad 100 proc. w ciągu dwóch lat. Odpieramy 99,9 proc. ataków na Polskę. Rosyjskie ataki na polską energetykę, największe w historii, w grudniu 2025 r. nie doszły do skutku, a w Niemczech doszły. Miesiąc temu przyjęliśmy ustawę o zarządzaniu systemami sztucznej inteligencji: w najbliższych tygodniach powstanie komisja rozwoju i bezpieczeństwa sztucznej inteligencji, a piaskownice regulacyjne — miejsca testowania nowych rozwiązań AI — będą dla przedsiębiorców za darmo. Polska jest legislacyjnie i technologicznie w pierwszej lidze.
A co pana najbardziej zaskoczyło w rewolucji AI?
— Że ludzie nie mają świadomości, że AI nimi rządzi. A kieruje nimi od momentu pobudki. Nawet nie zdajemy sobie sprawy, że to, co czytamy, budząc się i otwierając telefon — portal społecznościowy czy serwis informacyjny — jest kierowane algorytmem, który wpływa na decyzje, jakie podejmujemy. Ludzie nie wiedzą, że algorytm nimi steruje, podpowiadając wycieczkę, lot samolotu, pralkę do kupienia.
Algorytmy istniały przed AI.
— Ludzie mają świadomość, że jedna telewizja podprowadza pod treści liberalne, a inna pod prawicowe. Ale nie mają świadomości, że sztuczna inteligencja robi to w różnych miejscach. Oglądają filmiki w social mediach i nie wiedzą, dlaczego się pojawiają, dlaczego wyświetla im się taki, a nie inny influencer. Wyświetla im się taki lot, chociaż o innych godzinach jest tańszy — bo ktoś podsterowuje, żeby kupili droższy. Ktoś cię prowadzi niewidzialną ręką, a to jest ręka systemu sztucznej inteligencji i trzeba nad tym panować. To dzisiaj największy problem: brak umiejętności rozpoznawania, czym jest sztuczna inteligencja. Bo ja się nie boję, że człowiek sobie z nią nie poradzi. Nie jestem pesymistą sztucznej inteligencji.
Ale mówi pan o AI w kategoriach zagrożenia, a mógłby pan opowiedzieć, jakie to może dać możliwości.
— Nie mówię o tym w kategoriach zagrożenia, tylko największego problemu, który dzisiaj jest. Jeżeli człowiek nabędzie wiedzę, będzie miał higienę cyfrową, zrozumie, co za tym stoi, to widzę w tym wielkie plusy.
A co AI może dać przedsiębiorcom, uczniom, studentom, lekarzom?
— Sztuczna inteligencja może doprowadzić do wielu pozytywnych przełomów: leczenie, szybkość wchodzenia leków na rynek, diagnostyka chorób, chociażby onkologicznych, szersza wiedza o pogodzie, szybsze rozpoznawanie sytuacji krytycznych, np. powodzi. To już zaczyna się dziać. Ale równie blisko widzę uzależnienia i problemy z brakiem sterowania algorytmami albo chatbotami, które mogą cię namówić do popełnienia samobójstwa. Trzeba mówić o tym równolegle. Przez lata świat zachłysnął się bańką cyfrową, ale nie opowiedzieliśmy historii, która rozgrywa się w tle: dramatów, rzeczy smutnych. Jestem fanem sztucznej inteligencji, ale trzeba mówić: to są plusy, to są minusy. Wybierz, który świat cię interesuje. To ma być twój wybór, a dzisiaj to nie jest twój wybór. I o tym piszę w swojej książce „Niewidzialna rewolucja. Jak AI przejmuje świat”: najważniejsze, żeby człowiek miał wybór. Jeżeli będzie go miał, jestem spokojny. Kiedyś, kiedy maszyna parowa zastępowała konia, też były na ulicach Londynu protesty — ludzie się bali, że będzie koniec świata. Okazało się, że mieliśmy rewolucję parową, później silniki, rewolucję energetyczną, komputerową. Przy pierwszej rewolucji ludzi był miliard, dzisiaj jest osiem miliardów — i praca jest, i radość jest. Ale nigdy w historii nie było takiego braku zrozumienia dla sytuacji, która nas otacza.
Czy ministerstwo utrzymuje kontakt z Polakami, którzy są gwiazdami w tej branży za granicą? Kiedy będziemy mieli taki sukces jak ElevenLabs, ale w kraju?
— Jestem w kontakcie z wieloma przedsiębiorcami i polskimi naukowcami. Staram się pokazywać, że państwo się nimi interesuje i chce w nich inwestować. Najważniejsze to dawać szanse, żeby tacy ludzie nie uciekali z Polski. Po to stworzyliśmy Fundusz Sztucznej Inteligencji i daliśmy cztery miliardy złotych na start-upy. Można te pieniądze przepalić i niektórzy pewnie je stracą, ale może wyrosną z tego gwiazdy światowej gospodarki. Państwo zebrało kapitał, który jest przekazywany — w ramach PFR czy BGK — firmom, żeby się rozwijały, żeby dokapitalizowanie dawało im poczucie bezpieczeństwa i żeby nie musiały uciekać za granicę.