W co gra Putin? „Używa dawnej sowieckiej wymówki”

W 2009 r. na Westerplatte Putin był bardziej krytyczny, twierdził, że wszelkie pakty z hitlerowcami są naganne.

– A teraz zmienił front i używa dawnej sowieckiej wymówki, którą wymyślił jeszcze Stalin, że to był pakt czysto defensywny, a on sam, paktując z Hitlerem, kupował potrzebny Rosji czas. I zyskał ponad półtora roku, aby się dozbroić w oczekiwaniu na niemiecki atak. W rzeczywistości Stalin miał zupełnie inne motywacje, bardzo agresywne. To wcale nie było czekanie na wojnę, tylko pierwszy akt wojny.

Rosjanie chcą wszystkim wmówić, że wojna rozpoczęła się dla nich w czerwcu 1941 r.

– Niemcy i Sowieci współdziałali ze sobą przez 22 miesiące, czyli przez jedną trzecią całego okresu II wojny światowej. W tym czasie Stalin zajął wschodnie tereny Polski, państwa bałtyckie i Besarabię. Nastąpiła wielka zmiana w geografii Europy. To nie był, jak się często uważa na Zachodzie, jedynie „przypis do historii”. Pakt Ribbentrop – Mołotow miał zresztą ogromne znaczenie również dla samego Zachodu. Hitler znajdował się w 1939 r. w strategicznym narożniku. Chciał maszerować na Zachód, ale czuł się zagrożony przez Związek Sowiecki. Oferując ten pakt, Stalin wyciągnął go do narożnika, bo zależało mu, aby Hitler zaatakował Zachód. Dla niego nie było zasadniczej różnicy między nazistowskimi Niemcami a imperialistyczną Anglią. To były dwie odmiany tego samego gatunku, który należy zniszczyć, i w tym celu należało przyspieszyć ich konflikt.

W jakim stopniu działania Putina na Ukrainie i Krymie przypominają politykę Stalina z czasów paktu Ribbentrop – Mołotow?

– Kiedy kończyłem tę książkę, wybuchł kryzys ukraiński. Podobieństwa między tym, co opisywałem, a tym, co widziałem na ekranie telewizora, były uderzające. Stosowano te same chwyty – groźby dyplomatyczne, prowokacje graniczne, pełne hipokryzji zapewnienia o konieczności „ratowania mniejszości etnicznych”. Trzeba pamiętać, że Rosja za carów, za Stalina czy Putina ma podobne cele, ponieważ z natury jest państwem ekspansjonistycznym. Kiedy Putin naśladuje konkretne rozwiązania stosowane przez Stalina, to jednocześnie wyraża coś głębszego, związanego z samą istotą Rosji. I właśnie to powinno nas martwić, bo problem Rosji nie zniknie wraz z Putinem.

Warto przypomnieć, że antykomunistyczni rosyjscy emigranci byli zachwyceni posunięciami Stalina. Uważali, że ziemie zagrabione w wyniku paktu Ribbentrop – Mołotow należą się Rosji. Wracając do samego paktu, jak w ogóle do niego doszło, przecież naziści i komuniści nie darzyli się zbytnią sympatią?

– Sytuacja zmuszała zarówno Niemców, jak i Rosjan do wyjścia poza utarte schematy myślenia, bo nie było prostego i oczywistego rozwiązania ich problemów. To pakt Ribbentrop – Mołotow był tym niestandardowym rozwiązaniem. Co dawał Hitlerowi, już mówiłem – wyciągał go ze strategicznego narożnika. Stalin mógł, teoretycznie, porozumieć się z Wielką Brytanią i Francją, żeby powstrzymać Hitlera, w końcu Francuzi i Brytyjczycy robili wszystko, by okrążyć Niemcy. Ale był zasadniczy problem, Zachód miał niewiele do zaoferowania Stalinowi. Podczas gdy Hitler podał mu na tacy wszystko, czego chciał, choćby rozbiór Polski.

Niedawno modna stała się teza, że Polacy popełnili błąd – powinni byli skorzystać z niemieckiej propozycji złożonej im jesienią 1938 r. I wtedy zamiast paktu Ribbentrop – Mołotow mielibyśmy pakt Ribbentrop – Beck. Co pan o tym sądzi?

– Polska miałaby bardzo podrzędną pozycję w tym pakcie, tak podrzędną, że Polacy nigdy by na to nie poszli. W 1939 r. byli w bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej, być może w najgorszej na całym świecie. I nie było na to żadnego cudownego lekarstwa, a z całą pewnością nie stanowiła go koalicja z Niemcami.

Hitler był w Rosji Sowieckiej przedstawiany jako szaleniec i idiota. Od wielu lat mówił o potrzebie skończenia z bolszewicką zarazą. I nagle zawarto przymierze. Jak to przyjęto w obu państwach?

– Wyjaśnienie tej zmiany było bardzo trudne. Wszystko, co w propagandzie Niemiec i ZSRR mówiono wcześniej, nie miało charakteru wyłącznie kosmetycznego, tylko stanowiło fundament obu ideologii, a nagle stało się nieważne. Wielu ludzi, nawet z najbliższego otoczenia dyktatorów, nie mogło tego zrozumieć. Alfred Rosenberg szydził w swych prywatnych zapiskach, że Sowieci powinni zostać zaproszeni na zjazd NSDAP do Norymbergi. Pisał: „Ten pakt obróci się przeciwko narodowemu socjalizmowi”. Hitler wyczuwał ten sprzeciw i tłumił go w zarodku. „Rozstrzelam każdego, kto wypowie choćby słowo sprzeciwu” – groził.

Hitler miał nadrzędne cele ideologiczne: chciał zniszczyć Związek Sowiecki czy też, mordując Żydów, doprowadzić do tego, aby Europa była kontynentem „czystym rasowo”. Ale jednocześnie na krótką metę był politykiem realistycznym – najpierw realizował jeden etap, a potem przechodził do następnego, a najważniejsze zostawiał na koniec. Ta strategia była zupełnie niezrozumiała, ludzie widzieli, że Związek Sowiecki był wrogiem numer 1 i nagle ten wróg stał się koalicjantem. Kiedy w końcu Hitler zaatakował Sowietów, Niemcy masowo go poparli. Doznali ulgi, bo znowu wszystko nabierało sensu. Mówili na ulicach: „Wreszcie walczymy z naszym prawdziwym wrogiem”. Wojna była powodem do dumy i radości. Przyzwyczaili się do niej, stała się tłem codziennego życia w Niemczech. Nie spodziewali się, że wojna ze Związkiem Sowieckim będzie inna niż z Polską czy Francją.

A jak pakt przyjęto w Związku Sowieckim?

– Komuniści mieli ogromne problemy z przekonaniem ludzi. Urządzano punkty agitacyjne w parkach i na placach, gdzie partyjni aktywiści mieli objaśniać nowy kierunek i odpowiadać na pytania. Ale kiedy ktoś pytał, czy istnieje ryzyko, że Niemcy nie zatrzymają się w Polsce, tylko ruszą dalej na wschód, agitatorzy nie bardzo wiedzieli, co odpowiadać. Nikita Chruszczow w swoich pamiętnikach pisze, że tego przymierza z Niemcami nie dawało się uzasadnić w żaden sposób. A ci, którzy mieli to robić, czyli komunistyczni aparatczycy, sami się z nim nie godzili. Nowy ton podchwycili nieliczni, większość nadal uważała, że faszyści to faszyści. Tyle że teraz nie mówiono o tym na głos.

Dyktatorzy nigdy się nie spotkali, wiedzieli o sobie stosunkowo niewiele. Hitler podjął decyzję o negocjacjach w sprawie paktu, gdy obejrzał kronikę filmową, na której Stalin przyjmował defiladę wojsk. Z jakiegoś powodu spodobała mu się twarz sowieckiego dyktatora i doszedł do wniosku, że to jest człowiek, z którym można się dogadać. Co jeden myślał o drugim?

– Wiele wskazuje na to, że Hitler podziwiał Stalina. Naprawdę wysoko go cenił, uważał, że to jeden z wielkich ludzi historii, największy, obok niego samego. A jednocześnie pogardzał sowieckim państwem, które Stalin zbudował, i to nie zmieniło się nawet po 1941 r. Z zapisków ludzi należących do otoczenia Hitlera wynika, że nadal mówił o Stalinie z podziwem.

Kiedy rozpoczęły się negocjacje w sprawie paktu, Hitler wysłał w delegacji Heinricha Hoffmanna, fotografa, jednego ze swych najbardziej zaufanych ludzi, który miał obserwować Stalina. Potem Hitler pytał go, jak Stalin wygląda, czy ma uszy oddzielone od skóry twarzy jak u Aryjczyków, czy też przyrośnięte jak u Żydów. Hoffmann ku wyraźnemu zadowoleniu wodza odpowiedział, że oddzielone. Pytał Hoffmanna, czy Stalin wydaje rozkazy wprost, czy raczej tylko sugeruje, co powinno być zrobione. Pytał, jak dużo pali. Kiedy dowiedział się, że w czasie wszystkich spotkań Stalin kopcił papierosa za papierosem, zrobiło to na nim złe wrażenie.

Miał obsesję na punkcie zdrowego trybu życia.

– Ale jednocześnie nałóg Stalina był jednym z powodów, dla których przystąpił do tego paktu. Był przekonany, że Stalin długo nie pożyje, a po jego śmierci Związek Sowiecki szybko się zawali i wtedy na scenie zostanie tylko Trzecia Rzesza. Mówił swoim zausznikom: „Zerwiemy ten pakt zaraz po śmierci Stalina”.

Z kolei Stalin był paranoikiem, nie ufał nikomu. Ale z nielicznych relacji, którymi dysponujemy, wynika, że widział w Hitlerze coś w rodzaju pokrewieństwa, postrzegał go jako rewolucjonistę, innego rodzaju, ale jednak rewolucjonistę. I dlatego czuł się zdradzony, kiedy Hitler zaatakował Związek Sowiecki.

Wszyscy myślimy o pakcie Ribbentrop – Mołotow w wymiarze polityczno-wojskowym, zapominając o współpracy gospodarczej. Jak duże miała ona znaczenie?

– To było bardzo ważne dla Sowietów, tak ważne, że Stalin uzależniał podpisanie porozumienia z Niemcami od zawarcia umowy gospodarczej. Dlatego zawarto ją trzy dni wcześniej, 20 sierpnia. Związek Sowiecki miał nadzieję, że dzięki Niemcom uzyska dostęp do nowych technologii wojskowych, bo w wyniku rewolucji, czystek i międzynarodowej izolacji był w tej dziedzinie bardzo zapóźniony. Z kolei Niemcy chcieli za wszelką cenę uniknąć skutków brytyjskiej blokady morskiej. A to była niejako specjalność Brytyjczyków. Blokada bardzo dała się we znaki Niemcom w czasie I wojny, osłabiła morale ludności, przyczyniła się do śmierci tysięcy ludzi, odcięła dostawy surowców. I Hitler zakładał, że gdy wybuchnie nowa wojna, Brytyjczycy zrobią dokładnie to samo. Dostawy sowieckiej ropy, żywności, surowców miały sprawić, że tym razem nie uda się zmusić Niemców do uległości, strasząc ich widmem głodu.

Jeden z historyków, Edward J. Erickson, stawia tezę, że to sowieckie dostawy umożliwiły Niemcom skuteczny atak na Francję.

– To spora przesada. Wiosną 1940 r. sowieckie dostawy paliwa i materiałów wojskowych były jeszcze niewielkie. Zresztą ta wymiana nigdy nie osiągnęła oczekiwanych rozmiarów. A ponieważ Niemcy nigdy nie dostali tego, czego oczekiwali, ich frustracja narastała. W grudniu 1940 r. Hitler zaczął rozważać wojnę z Rosją, a nieporozumienia gospodarcze były wtedy jednym z istotnych powodów decyzji o ataku.

Pisze pan w swojej książce, że Stalin był przekonany o interwencji aliantów w obronie Polski. To mnie zaskoczyło, bo przecież Stalin podkreślał, że Wielka Brytania jest słaba i tchórzliwa, a o Francji mówił jeszcze gorzej. Przekonanie, że te państwa będą interweniować, kłóci się z wszystkim, co wtedy twierdził.

– Kiedy Stalin rozmawia z Ribbentropem w 1939 r., mówi mu, że Zachód jest słaby. Ale pozostaje pytanie, czy Stalin naprawdę tak sądził? Czy też raczej chciał zachęcić Niemcy do zaatakowania Wielkiej Brytanii i dlatego podkreślał, że Brytyjczycy są słabi? Moim zdaniem to była gra Stalina, robił wszystko, by tak właśnie się stało.

Oczywiście Stalin nie mógł być pewien, czy Anglia i Francja wystąpią zbrojnie po stronie Polski i jaki ta interwencja będzie miała charakter. Jednak zakładał, że ona nastąpi, bo w przeciwnym razie scenariusz rozwoju wypadków, na który postawił, szlag by trafił…

Sowieci wygrali tę wojnę. Ale gdyby cofnąć się w czasie i zapytać, kto kogo przechytrzył? W jakim momencie większe korzyści z paktu czerpał Stalin, a w jakim Hitler?

– To dobre pytanie. W początkowym etapie to Stalin przechytrzył Hitlera. Niemiecko-sowieckie porozumienie było szyte na jego miarę. Stalin dostał dokładnie to, czego chciał – wschodnie terytoria Polski, nie ponosząc praktycznie żadnych strat. Porozumienie gospodarcze też było bardzo korzystne dla Rosji. Ale od upadku Francji wszystko zaczyna się zmieniać i perspektywy nie są już takie różowe.

Bo Francja upada błyskawicznie, a Stalin miał nadzieję na bój wyniszczający obie strony. Czy dlatego pod koniec II wojny domagał się, żeby Francja została ukarana, gdyż jej klęska otworzyła Hitlerowi drogę na Rosję?

– Stalin wmówił sobie, że układ z Niemcami jest równie korzystny dla obu stron i nie zostanie naruszony. Wychodził z założenia, że jeśli nawet dojdzie do złamania paktu, to decyzja o tym zostanie poprzedzona negocjacjami i wtedy uda mu się odwieść Hitlera od ataku. Tymczasem Hitler doskonale ukrywał swoje intencje. Nawet wtedy, gdy Niemcy przerwali swoje dostawy do Rosji, Stalin wciąż uważał, że to o niczym nie świadczy, a koncentracja niemieckich wojsk w pobliżu rosyjskiej granicy to tylko środek nacisku psychologicznego.

W czerwcu 1941 r. Hitler miał prawo uważać, że przechytrzył Stalina na dobre. W ciągu pierwszych dwóch tygodni straty sowieckie były gigantyczne. Cytuję pana książkę: „Ponad 10 tys. czołgów, 19 tys. dział, 4 tys. samolotów bojowych i aż 750 tysięcy żołnierzy. Oraz prawie wszystkie ziemie zdobyte w porozumieniu z Niemcami – wschodnia Polska, Łotwa, Litwa i Besarabia. Najeźdźcy zajęli też Białoruś wraz z większą częścią Ukrainy”. Z perspektywy czasu atak na Rosję wydaje się szaleństwem, ale wtedy myślano inaczej. Brytyjczycy obstawiali, że Związek Sowiecki wytrzyma „trzy, może cztery miesiące”. Czy Hitler mógł wygrać tę wojnę?

– W 1941 r. Hitler miał lepiej wyposażone i wyszkolone wojsko, toteż z czysto militarnego punktu widzenia mógł wygrać. Problem był innej natury, zaważyła polityka, która towarzyszyła temu podbojowi. Przecież na dawnych polskich Kresach, na Białorusi, Ukrainie nastroje antysowieckie były bardzo silne, tylko że antysłowiańskie nastawienie hitlerowskich Niemiec nie pozwalało ich wykorzystać, ograniczało masową kolaborację Białorusinów czy Ukraińców. I to się zemściło na Hitlerze.

Powiedział pan, że pakt Ribbentrop – Mołotow jest traktowany na Zachodzie jak przypis do historii, bo Zachodu nie dotyczy. „Pakt diabłów” jest pierwszą angielską książką na ten temat od 25 lat. Ale to chyba zaczyna się zmieniać, trudniej niż dawniej pisać o II wojnie światowej, pomijając polską perspektywę.

– To prawda. Polska jest w Unii Europejskiej, ponadto od Berlina, nieformalnej stolicy Europy, dzieli ją kilkadziesiąt kilometrów. Trudno jej nie zauważyć. W moim kraju jest ponad milion polskich imigrantów. Ich wpływy będą rosły. Za 10 czy 20 lat głos Polaków w życiu społecznym Wielkiej Brytanii stanie się znacznie bardziej słyszalny.

I zachodniocentryczna historia II wojny światowej będzie w coraz większym stopniu korygowana. Mam nadzieję, że moja książka stanie się częścią tego procesu. Po to ją napisałem.