Słynny amerykański politolog: możemy skończyć z prezydentem J.D. Vance’em albo Tuckerem Carlsonem

Czy u demokratów może nastąpić „moment Tea Party”? Socjaliści mogą przejąć nad nią kontrolę, tak jak zrobił to w pewnym momencie Trump w przypadku republikanów?

— Elity demokratyczne są tak słabe, że jest całkiem możliwe, że dokonają czegoś, co w praktyce będzie wrogim przejęciem partii. Nawiasem mówiąc, myślę też, że znajdujemy się obecnie w Ameryce w sytuacji, w której sukces trzeciej partii nie jest już czymś niewyobrażalnym. Historycznie rzecz biorąc, zawsze zakładano, że trzecia partia poniesie porażkę. Ale dziś ogromna liczba Amerykanów — bliska większości — nie identyfikuje się ani z Partią Demokratyczną, ani z Partią Republikańską. Jeśli w 2028 r. Trumpowi uda się narzucić republikanom zagorzałego członka ruchu Make America Great Again, a demokraci wystawią na prezydenta kandydata spośród Demokratycznych Socjalistów Ameryki, to między tymi skrajnymi kandydaturami będzie ogromna przestrzeń polityczna. I wtedy powstanie trzeciej partii z szansą na sukces staje się możliwe do wyobrażenia. Jeśli spojrzymy na praktycznie każdy kraj w Europie, który miał silny system dwupartyjny, to ten system w różnym stopniu się załamał. Czy to we Francji, w Wielkiej Brytanii, czy nawet w Niemczech.

Jeśli to radykalne skrzydło będzie rosło w siłę, jakie będą tego konsekwencje dla demokratów? Niemal wszyscy podkreślają, że im to zaszkodzi. Ale jak bardzo? Aż 75 proc. wyborców Partii Demokratycznej stwierdziło, że rozważyłoby oddanie głosu na „kandydata na prezydenta, który określa się mianem demokratycznego socjalisty”. Jednak wśród wszystkich wyborców zdecydowana większość twierdzi, że nigdy tego nie zrobi.

— Nie ma jednej odpowiedzi. Są różne frakcje tego ruchu i są różni kandydaci. Myślę, że każdy z nich będzie oznaczał dla demokratów utratę głosów w porównaniu z typowym kandydatem tej partii. Jednak niektórzy z nich w znacznie większym stopniu niż inni. Ktoś taki jak Zohran Mamdani w Nowym Jorku ma tę przewagę, że działa w ogromnym, demokratycznym mieście. I gdy jesteś w miejscu, gdzie przeważająca grupa wyborców to demokraci, można sobie pozwolić na spadek o kilka punktów procentowych w wyborach. Poza tym Mamdani jest bez wątpienia bardzo utalentowany politycznie i charyzmatyczny. No i od czasu objęcia urzędu znacznie złagodził swoje stanowisko. Ale jeśli spojrzeć na innych, jak np. Francesca Hong, która niemal została demokratyczną kandydatką na gubernatora w Wisconsin…

Przegrała w prawyborach o 0,5 proc. W przeszłości domagała się m.in. likwidacji więzień oraz policji.

— Jej wygrana w prawyborach byłaby katastrofą. Jest nie tylko znacznie mniej utalentowana politycznie i znacznie bardziej radykalna. Startuje w „swing state”, stanie niezdecydowanym, gdzie utrata każdej liczby głosów jest groźna. Tak więc w praktyce dużo zależy od tego, do którego skrzydła ruchu postępowego należy kandydat. Martwię się przede wszystkim jednym: w roku 2028 demokraci przystąpią do wyborów najprawdopodobniej z niemałą przewagą. Wszystko wskazuje na to, że Trump będzie bardzo niepopularny. Nie jest też oczywiste, czy pojawi się jakiś charyzmatyczny, cieszący się szerokim poparciem kandydat republikański. Na razie nikogo takiego nie widać. Dlatego demokraci powinni być w stanie wygrać te wybory. Ale jest ryzyko, że mogą je przegrać. Jeśli kandydatem będzie przedstawiciel radykalnego skrzydła Partii Demokratycznej, którego wartości i wcześniejsze wypowiedzi są całkowicie niezgodne z głównym nurtem amerykańskiego społeczeństwa, to możemy skończyć z prezydentem J.D. Vance’em albo Tuckerem Carlsonem. Nie wykluczałbym możliwości, że jeden z nich zostanie prezydentem.

Na razie zbliżają się wybory połówkowe i wszyscy obstawiają zwycięstwo demokratów.

— Wzrost znaczenia radykalnego skrzydła Partii Demokratycznej może pomóc republikanom w wygraniu wyborów śródokresowych do Senatu. Demokraci mają co prawda bardzo dobrą pozycję startową. Powinni wygrać np. w Michigan, gdzie ich kandydatem będzie radykalny Abdul El-Sayed. Ale istnieje ryzyko, że jemu i innym podobnym radykałom zabraknie kilku tysięcy głosów, a republikanie zachowają kontrolę nad Senatem. A bez zmiany większości w Senacie nie dojdzie do ograniczenia władzy Trumpa.

Historycznie rzecz biorąc, socjalizm nigdy nie był zbyt popularny w USA. Dlaczego teraz zaczyna być? Bo elity Partii Demokratycznej są słabe i nielubiane? Bo kontrolę przejmują bogacze z Doliny Krzemowej? Co jest głównym czynnikiem?

— To mieszanka różnych rzeczy. Nierówności w Ameryce są bardzo duże, młodzi Amerykanie mają trudności z kupnem mieszkania w dużych miastach, co sprawia, że są krytyczni wobec systemu. Myślę też, że niektóre historyczne lekcje dotyczące tego, czym właściwie był socjalizm, zostały zapomniane. W świadomości młodego pokolenia nie ma obrazu Związku Radzieckiego ani innych miejsc, gdzie ten system zawiódł. Poza tym ten socjalizm amerykańskiej lewicy jest bardzo dziwny. To niejako „socjalizm Schrödingera”. Tak jak kot Schrödingera, który był jednocześnie żywy i martwy, ten socjalizm jest, a jednocześnie go nie ma. Z jednej strony słowo „socjalizm” ma przywoływać obraz alternatywnego systemu politycznego. Jest mnóstwo retoryki na temat piękna komunizmu. Amerykańscy socjaliści nie dystansują się od Kuby, od Wenezueli Nicolása Maduro, co jest haniebne.

Nawet Mamdani, który jest dość bystry politycznie, w swoim przemówieniu inauguracyjnym mówił o „radościach kolektywizmu”, co u polskiej publiczności nadal wywołuje zimny dreszcz. Z drugiej strony, jeśli się ich naciska, wykręcają się: „Cóż, po prostu chcemy europejskiego państwa opiekuńczego. Chcemy opieki zdrowotnej dla wszystkich. Zasiłków dla bezrobotnych”. I tak słowo „socjalizm” funkcjonuje w tej dziwnej dwuznaczności. Gdy zapytasz młodych Amerykanów, czy wolą socjalizm, czy kapitalizm, duża część odpowie, że woli socjalizm. Ale czy oni naprawdę chcą żyć w miejscu, w którym państwo jest właścicielem większości środków produkcji? Bardzo w to wątpię.

Pochwały pod adresem Kuby? To brzmi jak najgłupsza europejska lewica z lat 70.

— Nieustannie się mówi o tym, że nastąpiło zerwanie między USA a Europą, że nadajemy na zupełnie innych falach. Ale paradoksalnie amerykańska polityka jest dziś pod pewnym względem bardziej zeuropeizowana niż wcześniej. Trump jest bardziej podobny do europejskiej nacjonalistycznej prawicy niż do prawicy amerykańskiej. Amerykańska prawica historycznie akceptowała ideę liberalnej demokracji, która stanowiła część założycielskiego credo tego kraju. Natomiast skrajna prawica w Europie zawsze ulegała pokusie faszyzmu, antydemokratycznych nurtów, odrzucała ideę liberalizmu. Dziś amerykańska prawica ulega europeizacji.

Demokratyczni Socjaliści Ameryki mają historię, w której termin „demokratyczny” miał naprawdę głębokie znaczenie. Była to ta część lewicy, która nie chciała szukać wymówek dla Józefa Stalina, potępiła inwazję na Węgry w 1956 r. i na Czechosłowację w 1968 r., nie flirtowała z Mao. Tymczasem zaledwie kilka dni temu Demokratyczni Socjaliści Ameryki pogratulowali narodowi kubańskiemu z okazji 100. rocznicy urodzin Fidela Castro. Tak więc w pewnym sensie podobnie jak Trump stali się bardziej europejscy. W Europie zawsze była lewica, od partii komunistycznych po intelektualistów takich jak Jean-Paul Sartre, którzy usprawiedliwiali tłumienie wolności politycznej w Europie Środkowej i poza nią.

Pan już dawno temu przewidział wzrost znaczenia radykalnego skrzydła w Partii Demokratycznej.

— Od dawna mamy do czynienia z czymś w rodzaju wahadła, które wychyla się coraz bardziej gwałtownie w tę i z powrotem. Ekstremizm pewnych stanowisk lewicy przyczynił się do pierwszego zwycięstwa Trumpa. Dziś widzimy, jak radykalizm kulturowy i polityczne awanturnictwo administracji Trumpa wzmacniają skrajną lewicę Partii Demokratycznej. Mamy do czynienia z pewnego rodzaju ciągłą wzajemną radykalizacją. Jedną z uderzających rzeczy w Ameryce jest to, że obie partie są bardzo niepopularne. Jak chyba nigdy wcześniej. Ale głównym powodem, dla którego każda z nich może nadal mieć nadzieję na zwycięstwo bez łagodzenia stanowiska, jest to, że druga partia również jest dość skrajna.

Nie chcę ich porównywać, mam znacznie więcej sympatii dla demokratów. Jednak ludzie postrzegają obie partie jako naprawdę radykalne i znacznie wykraczające poza główny nurt. I tylko dlatego, że republikanie są tak niepopularni i tak radykalni, najbardziej radykalne skrzydło Partii Demokratycznej ma jakiekolwiek szanse na przejęcie kontroli nad własną partią. I to tylko dlatego, że demokraci rezygnują z prób przemawiania w imieniu wyborców z klasy robotniczej oraz rzeczywistego reprezentowania głównego nurtu kulturowego USA, Trump był w stanie dwukrotnie zostać prezydentem. I tylko dlatego nie wykluczałbym możliwości, że J.D. Vance lub Carlson zostanie prezydentem.

„Druga kadencja Trumpa pozostawi po sobie Amerykę osłabioną, podupadłą i podzieloną” — jak pan napisał. Jak bardzo będzie źle? Niektórzy twierdzą wręcz, że USA zmieniają się w drugą Rosję.

— Cóż, myślę, że dobrą wiadomością jest to, że Trumpowi nie udało się narzucić Amerykanom swojej wizji. Nie pozostawi po sobie kraju ukształtowanego na swój obraz i podobieństwo. To jednak powód do optymizmu — znak, że Ameryka okazała się bardziej odporna na urok autorytarnego populizmu, niż wielu się obawiało. Kiedy wygrał po raz drugi, zdecydowaną większością głosów, można było dostrzec pewne przesunięcie USA w kierunku jego poglądów. Wydawało się, że jego ludzie mają szczegółowy plan działania i że istnieje realne niebezpieczeństwo, że im się uda. Ale to zagrożenie już minęło. Trump jest bardziej niepopularny niż kiedykolwiek wcześniej. Pomimo wszystkich ataków na wolną prasę ze strony administracji Trumpa główne amerykańskie media nie zniechęciły się do krytykowania prezydenta.

Z drugiej strony, poziom korupcji jest niebywały. Mamy do czynienia z potężnym osłabieniem amerykańskich instytucji. Ogromna liczba zdolnych urzędników państwowych, dyplomatów i innych osób odeszła z pracy. Stopień, w jakim teraz naginano i łamano zasady, był przed Trumpem nie do pomyślenia. I to będzie miało długofalowe konsekwencje dla państwa. Katastrofalna wojna w Iranie sprawiła, że Ameryka została upokorzona i poważnie osłabiona. A przyniosło to korzyści autorytarnym reżimom na świecie. Jeśli weźmiemy to wszystko pod uwagę, nie można mieć wątpliwości, że Ameryka będzie w bardzo złym stanie 20 stycznia 2029 r., kiedy Trump ma zgodnie z planem opuścić urząd.

Ameryka już jest w złym stanie. A Trump pozostanie przecież na stanowisku przez kolejnych 30 miesięcy. To wystarczająco dużo czasu, by wyrządzić wielkie szkody instytucjom demokratycznym, dopuścić się wielu aktów korupcji i rozpocząć kolejne idiotyczne wojny. A najprawdopodobniej prezydent Trump, który poczuje, że sytuacja obraca się przeciwko niemu, okaże się jeszcze większym zagrożeniem dla Ameryki i dla świata.

A jeśli spojrzeć na Amerykę za siedem, dziesięć lat? Prezydentura J.D. Vance’a czy Carlsona byłaby najgorszym scenariuszem. A jaki byłby najlepszy scenariusz?

— Najlepszy scenariusz byłby taki, że skończymy z rozsądnym, umiarkowanym, kompetentnym i czarującym prezydentem, który będzie w stanie sprawić, że świat znów w pewnym stopniu zakocha się w naszym kraju. Gdyby nie niepopularność George’a W. Busha na całym świecie, Barack Obama nie byłby tak kochany. A po Trumpie, który jest jeszcze bardziej niepopularny niż Bush, z pewnością pojawi się przestrzeń dla kogoś, kto oczaruje świat. Są kandydaci z Partii Demokratycznej, którzy nadają się do tej roli. Na przykład Jon Ossoff, który ubiega się o reelekcję do Senatu w Georgii i prowadzi w sondażach. Jeśli wygra te wybory tak zdecydowanie, będzie jednym z czołowych kandydatów na prezydenta. Myślę, że wiedziałby, jak zapewnić świat, że dawna Ameryka w pewnym stopniu powróciła. Bezrefleksyjne poleganie wielu krajów europejskich na Wujku Samie, na globalnym supermocarstwie, które stanie po waszej stronie, jeśli znajdziecie się w kłopotach, nie powróci nawet w takich okolicznościach. Ale reputacja USA może się dość znacząco zmienić, gdyby ktoś taki został następnym prezydentem.

Jednak nawet jeśli wielu Amerykanów jest wciąż dość umiarkowanych i rozsądnych, obawiam się, że polityka amerykańska będzie coraz bardziej skrajna i nieprzewidywalna. I w rezultacie przez następne 15 czy 20 lat będziemy doświadczać coraz większych wahań, przechodząc od jednej formy populizmu do kolejnej. Pojawią się postacie budzące nadzieję, które wywołają krótkie przypływy entuzjazmu, zanim ludzie się od nich odwrócą. A potem zaczną szukać kolejnego rzekomego zbawiciela.

Yascha Mounk (ur. 1982) jest niemiecko-amerykańskim politologiem, jednym z najważniejszych znawców populizmu Jego rodzina po 1968 r. wyemigrowała z Polski do Niemiec. Od 2007 r. mieszka w USA, jest profesorem na Johns Hopkins University. Prowadzi podcast „The Good Fight”. W Polsce ukazała się jego książka „Lud kontra demokracja” — głośna analiza kryzysu demokracji liberalnej. Jego najnowsza książka to „The Identity Trap: A Story of Ideas and Power in Our Time”