Marta Kurzyńska, Interia: Co mówi się w brukselskich kuluarach o zwycięstwie AfD w Saksonii-Anhalcie?
Dariusz Joński, europoseł KO: – Wynik AfD nie jest zaskoczeniem, bo niepokojące sondaże obserwowaliśmy od dawna. Duże poruszenie wywołało jednak oficjalne stanowisko partii przedstawione w Bundestagu. AfD uznała tanią energię z Rosji za warunek niemieckiego dobrobytu i opowiedziała się za normalizacją relacji z Moskwą.
To realne zagrożenie zmiany niemieckiej polityki w tym zakresie?
– To nie wypowiedź pojedynczego działacza, lecz stanowisko ugrupowania mającego około stu posłów. Oznacza ono gotowość do ponownego uruchomienia gazociągu Nord Stream i kupowania rosyjskich surowców. A pieniądze przekazane Putinowi mogą zostać zamienione w broń użytą nie tylko przeciw Ukrainie, ale również państwom Unii Europejskiej.
To kubeł zimnej wody dla europejskich polityków?
– Zdecydowanie, szczególnie dla niemieckich polityków.
Ale to wszystko naczynia połączone. Za chwilę to może być nie tylko niemiecki problem.
– Partie demokratyczne muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, jak powstrzymać populizm i rodzący się totalitaryzm. AfD jest prawicowym ugrupowaniem nacjonalistycznym, które zdobyło bezprecedensowo wysokie poparcie.
Może to poparcie wynika ze słabości innych ugrupowań?
– Sprzyja temu przede wszystkim słabość niemieckiej gospodarki. Problemem jest między innymi napływ produktów z Chin, szczególnie samochodów, który uderza w niemiecki przemysł. Populiści nie przedstawiają przekonujących rozwiązań, ale zdobywają głosy, wykorzystując społeczne niezadowolenie.
– To niepokojące również z polskiej perspektywy. Część działaczy AfD uważa Polskę za większe zagrożenie niż Rosję, a niektórzy podważają nawet nasze granice. Tymczasem znajdujemy się między Niemcami a Rosją. Przez Niemcy prowadzą też szlaki, którymi w razie zagrożenia wojska europejskie byłyby przerzucane na wschodnią flankę NATO. Dlatego ma dla nas ogromne znaczenie, kto rządzi w Berlinie.
Zgadza się pan z premierem, że z triumfu AfD cieszą się w Polsce tylko idioci albo zdrajcy?
– Tak. AfD chce robić interesy z Rosją i osłabiać Unię Europejską. W sytuacji, gdy Rosja atakuje Ukrainę i może zagrozić kolejnym państwom, radość z sukcesu takiej partii jest sprzeczna z polskim interesem narodowym. Potrzebujemy przewidywalnego, stabilnego, demokratycznego partnera na Zachodzie.
Bo historia lubi się powtarzać?
– Nie stawiam znaku równości między obecną sytuacją a latami 30., choć widać znaczące analogie. Nie wolno lekceważyć nacjonalistycznej retoryki ani gestów wykonywanych przez niektórych działaczy AfD. Tamę nacjonalizmowi, totalitaryzmowi trzeba postawić w każdym kraju, także w Polsce.
Może nacjonalizm jest tak silny jak wy bezradni?
– Walka z populizmem nie jest łatwa, bo opiera się on na prostych hasłach, a nie odpowiedzialnych rozwiązaniach. Grzegorz Braun proponuje między innymi wyjście z Unii Europejskiej oraz likwidację podatków dochodowych i składki zdrowotnej. Nie wyjaśnia przy tym, z czego miałyby być finansowane szpitale i inne usługi publiczne.
– W AfD też widzimy takie osoby. Przykładem może być jedna z liderek Alice Weidel, która przedstawia siebie jako wielką niemiecką patriotkę, a na co dzień mieszka w Szwajcarii. Walczy z homoseksualistami i imigrantami, a sama żyje z kobietą, dodatkowo imigrantką. Prawdę trzeba weryfikować i pokazywać. Muszą to robić nasi sąsiedzi, jak i my w Polsce.
– Partie demokratyczne powinny wspólnie wyznaczyć granicę, której nie wolno przekroczyć. Z sukcesu AfD mogą cieszyć się przede wszystkim Putin i Orban. Radość tego drugiego mogliśmy wszyscy zobaczyć w niedzielę.
Jak chcecie przekonać wyborców przed kolejnymi wyborami, nie przejmując radykalnej retoryki? Antyimigranckie nastroje to fakt.
– Musimy pokazywać, co oznaczałby rząd PiS-u zależny od poparcia Brauna: marginalizację Polski w Europie, a w dalszej perspektywie nawet wyjście z Unii. Jednocześnie ponad 75 proc. Polaków pozytywnie ocenia członkostwo w UE. Unia i NATO są dziś dwiema podstawowymi polisami naszego bezpieczeństwa.
– Nie wystarczy mówić o zagrożeniach. Trzeba też pokazywać korzyści: środki europejskie, rozwój gospodarczy, bezpieczeństwo granic i inwestycje w przemysł obronny. Programy EDIP, Military Mobility i SAFE pozwalają kierować znaczną część pieniędzy do polskich firm, tworzyć miejsca pracy oraz wzmacniać obronność i bezpieczeństwo. Nadchodzące wybory zdecydują, czy Polska pozostanie częścią Zachodu.
Czy zwycięstwo AfD da wiatr w żagle polskiej prawicy?
– Sytuacja Polski jest inna niż we wschodnich Niemczech. Przez ponad dwie dekady osiągnęliśmy duży sukces gospodarczy dzięki pracy Polaków i środkom europejskim. Koalicja Obywatelska prowadzi w sondażach, ale zagrożeniem pozostaje możliwość połączenia sił przez ugrupowania znajdujące się za nią.
Macie plan na tę walkę?
– Najtrudniej dyskutować z populistami, bo zamiast argumentów proponują tylko chwytliwe slogany, a często także kłamstwo. Likwidacja PIT-u, CIT-u i składki zdrowotnej doprowadziłaby do załamania finansów publicznych i systemu ochrony zdrowia.
– Zobaczmy też, co robi PiS. Oni straszą imigrantami, a to za ich rządów według raportu NIK wydano w sposób niekontrolowany 366 tys. wiz dla obywateli państw muzułmańskich i afrykańskich. My ukróciliśmy ten proceder. Podobnie jak zwiększyliśmy szczelność na granicy z 30 proc. za czasów PiS do 98-100 proc. obecnie. Oni wykrzykują hasła, za którymi nie idzie rzeczywistość. Trzeba temu postawić tamę.
Wierzy pan, kiedy Jarosław Kaczyński mówi, że nie wejdzie w koalicję z Braunem?
– On blefuje. W przeszłości deklarował, że nie zawrze porozumienia z Andrzejem Lepperem, a później tworzył z nim rząd. Jeśli będzie potrzebował Brauna do odzyskania władzy, zrobi to samo. Chodzi nie tylko o władzę, ale również o odpowiedzialność ludzi z poprzedniego rządu, wobec których prowadzone są postępowania. Kaczyński będzie gotowy na bardzo daleko idące kompromisy, by odzyskać kontrolę nad państwem i zapewnić bezkarność swoim ludziom.
Nie odczuwa pan dyskomfortu, gdy gracie trochę kartami PiS-u w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?
– To całkowicie inna sytuacja. Kandydaci wybrani przez Sejm spełniają wymagania prawne.
Szef kancelarii prezydenta podaje w wątpliwość, czy spełnia wymogi formalne.
– Nasi przeciwnicy zwyczajnie kłamią. Maciej Berek wykonywał zawód radcy prawnego przez 17 lat i osiem miesięcy, choć wymagane jest 10 lat. Problem polega na tym, że prezes Trybunału nie dopuszcza prawidłowo wybranych sędziów do orzekania. Trzeba odbudować zaufanie do tej instytucji, ale wszystkie działania muszą mieścić się w granicach prawa. Trybunał powinien służyć obywatelom, a nie jednej partii.
Premier mówił o „naszych sędziach”. Jak ocenialibyście takie słowa, gdyby wypowiedział je Jarosław Kaczyński?
– Premier odnosił się do osób wybranych obecnie przez Sejm. To doświadczeni prawnicy i konstytucjonaliści, którzy w większości nie byli czynnymi politykami. Różni ich to od Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza, którzy przed wyborem do Trybunału przez lata zasiadali w Parlamencie. Piotrowicz cztery kadencje, a Pawłowicz dwie. Była nawet w prezydium klubu PiS.
– Ostateczna ocena nowych sędziów będzie zależała od ich bezstronności, fachowości i orzeczeń. Dziś nie mogą jednak wykonywać swoich obowiązków, ponieważ nie są dopuszczani do orzekania.
Co się stanie, jeśli prezydent nie przyjmie ślubowania od Macieja Berka? Będzie powtórka ze ślubowania w Sejmie?
– Konstytucja zobowiązuje prezydenta do niezwłocznego przyjęcia ślubowania po wyborze sędziego przez Sejm, nie ma tu żadnego wyboru. Jeżeli tego nie zrobi, możliwe jest powtórzenie rozwiązania polegającego na złożeniu przysięgi wobec narodu w obecności notariusza.
Czy sędziowie mogliby obradować poza siedzibą Trybunału?
– Mogę sobie wyobrazić taki scenariusz. Najważniejsze jest odblokowanie Trybunału i przywrócenie mu konstytucyjnej roli.
A to by było zgodne z prawem?
– Sejm i Senat mogą w wyjątkowych sytuacjach obradować poza swoimi siedzibami. Podobne rozwiązanie mogłoby zostać rozważone w przypadku Trybunału. Bogdan Święczkowski zabarykadował się w TK i paraliżuje jego działalność, choć dobrze wie, że poniesie za to odpowiedzialność karną.
– Dzisiaj nie zwołuje zgromadzeń, nie dopuszcza sędziów do orzekania, walczy o własną wolność. Trybunał nie jest przybudówką żadnej partii ani szalupą ratunkową dla polityków łamiących prawo. Już wkrótce wróci do swojej roli – badania zgodności ustaw z Konstytucją.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
