Łukasz Rogojsz, Interia: Trzeci incydent z udziałem rosyjskiego drona w odstępie kilku dni. Dodatkowo w dniu 17 września, czyli sowieckiej agresji na Polskę w 1939 roku. Trudno zakładać, że to przypadek.
Gen. Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego: – Nie ma mowy o przypadku. Częstotliwość tych incydentów w ostatnim czasie jest celowa. Rosja działa w sposób świadomy.
– Albo wysyła drony czy rakiety bezpośrednio na terytorium państw NATO, w tym na terytorium Polski, albo decyduje się na wysoki poziom ryzyka, licząc się z tym, że te rakiety bądź drony mogą spaść na terytorium krajów NATO.
– To element świadomej rosyjskiej strategii – maksymalizacja presji i agresji hybrydowej, przybliżania jej coraz bardziej do progu otwartej wojny, do progu art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego.
Rosji ciągle chodzi o badanie i testowanie procedur oraz zdolności państw NATO? Czy może jest to już czysta eskalacja i sprawdzanie, jak daleko mogą się posunąć?
– Nie, to już nie jest żadne badanie ani testowanie, aczkolwiek badanie i testowanie może być efektem ubocznym rosyjskich działań. To są normalne i precyzyjnie zaplanowane operacje agresji hybrydowej, które Rosja konsekwentnie realizuje.
Jak długo będziemy jeszcze mówić, że jest to właśnie w granicach działań hybrydowych? W ostatnich dniach premier Donald Tusk, ale też szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz i jego zastępcy mówili o wzmożonych kontaktach z Amerykanami i ich ostrzeżeniach przed rosyjską eskalacją. Nadchodzące miesiące mają być jeszcze trudniejsze.
– W prawie międzynarodowym agresja zbrojna to użycie otwartej, jawnej siły zbrojnej przeciwko drugiemu państwu. Zgodnie z art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego dopóki Rosjanie z rozwiniętymi sztandarami, czyli zupełnie jawnie i oficjalnie, nie zaatakują naszego terytorium bądź terytorium innego kraju NATO, to próg działań hybrydowych nie zostanie przekroczony.
– Natomiast Rosja coraz bardziej zbliża się do progu art. 5. NATO. Nie tylko formą, treścią i intensywnością tych ataków, ale także sposobem informacyjnego ustosunkowywania się do nich.
Co ma pan na myśli?
– Proszę zwrócić uwagę na interesującą tendencję: jeszcze kilka miesięcy temu Rosja zaprzeczała, że podejmuje jakiekolwiek wrogie działania, Kreml zapewniał, że to nie ich drony i nie ich rakiety. Wypierali się, jak mogli, maskowali i tuszowali tego typu incydenty.
– Od jakiegoś czasu Rosja już niczemu nie zaprzecza. To milczenie Rosji w zakresie komunikowania i sygnalizowania swojej strategii wobec Zachodu jest bardzo wymowne. Można by powiedzieć, że jest bardzo głośne.
Jak Zachód powinien to odczytywać?
– Jako rosyjską próbę zwiększenia wpływu na zachodnią opinię publiczną. Społeczeństwa zachodnie już dzisiaj są przekonane, że Rosja stoi za tymi aktami agresji i że robi to z premedytacją. W związku z tym, ryzyko wojny między NATO a Rosją rośnie. W rozumieniu Rosji jest to dla niej wielki plus, bo im większe ryzyko konfliktu zbrojnego między Rosją a NATO, tym większa siła rosyjskiego szantażu.
Co państwa NATO mogą w tej sytuacji zrobić, żeby skalę tych prowokacji, tych aktów agresji zmniejszyć? Możemy zrobić coś więcej niż po prostu być przygotowanymi?
– Oczywiście, że mamy pole manewru i powinniśmy z niego korzystać. Rozpocząłbym od wymiaru informacyjnego, od wojny informacyjnej, o której przed chwilą mówiliśmy. Nie możemy biernie jak baranki słuchać tego, co Rosja mówi o zagrożeniu dla naszego bezpieczeństwa. Tych wszystkich gróźb ze strony Dmitrija Miedwiediewa, Siergieja Ławrowa czy Dmitrija Pieskowa, że Rosja zniszczyłaby Polskę w kilka dni albo że użyłaby arsenału jądrowego. Nie możemy być bierni w obszarze wojny informacyjnej.
Jak konkretnie mielibyśmy na to odpowiedzieć?
– Musimy odpowiadać Rosji podobną presją i podobnymi komunikatami. Bardzo dobrze zrobił to w ostatnich dniach szef MSZ Radosław Sikorski. Chodzi właśnie o tego typu działania. W podobnym stylu powinni zachowywać się wszyscy przywódcy europejscy i wszystkie postacie aktywne w sferze informacyjnej.
Może to zagęszczenie prowokacji i aktów agresji ze strony Rosji jest właśnie odpowiedzią na niedawne słowa ministra Sikorskiego?
– Nie, to są dwie niezależne kwestie. Rosyjska presja informacyjna, żeby straszyć nas, Zachód, jest faktem. I będzie mieć miejsce niezależnie od tego, co będziemy robić. Rzecz w tym, że musimy umieć na to odpowiedzieć i konsekwentnie to robić. Też powinniśmy straszyć rosyjskie społeczeństwo i uświadamiać je, jakie będą skutki awanturniczej polityki ich władz.
To element świadomej rosyjskiej strategii – maksymalizacja presji i agresji hybrydowej, przybliżania jej coraz bardziej do progu otwartej wojny, do progu art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego
Pytanie, czy do nich takie straszenie ze strony Zachodu w ogóle dotrze. A jeśli dotrze, to czy ich obejdzie.
– Na pewno dociera słabiej niż do mieszkańców państw zachodnich, bo wiemy, jaką kontrolę nad przestrzenią informacyjną w Rosji ma reżim Władimira Putina. Ale dociera. Jest internet, ludzie korzystają z niego też poza kontrolą służb.
– Nie możemy zakładać, że skoro dociera słabiej, to możemy nic nie robić. Musimy być aktywniejsi i agresywniejsi w wojnie informacyjnej z Rosją. Straszyć i tłamsić ich tak, jak oni próbują straszyć i tłamsić nas.
– Druga sprawa to działania kinetyczne. Od dawna powtarzam, że powinniśmy domagać się w NATO ustanowienia strefy obrony powietrznej wzdłuż granicy NATO z Ukrainą. Dzięki temu moglibyśmy zestrzeliwać rosyjskie drony i rakiety z odpowiednim wyprzedzeniem, zanim naruszą naszą przestrzeń powietrzną.
Czyli już na terytorium Ukrainy.
– Dokładnie. Z całą pewnością powinniśmy podjąć takie działania jako NATO i to jak najszybciej.
Wszystkie rosyjskie akty agresji z ostatnich dni odbywają się w kontekście coraz intensywniejszych rozmów polsko-amerykańskich na temat stałych amerykańskich baz w Polsce. Jakiej odpowiedzi na najnowsze działania Rosji spodziewa się pan ze strony Amerykanów?
– Na szczęście Amerykanie się nie wystraszyli. Jak widać, mimo wielu obaw – zwłaszcza co do retoryki prezydenta Donalda Trumpa, jego wypowiedzi czy różnych decyzji – Stany Zjednoczone postanowiły pozostać w Europie, choć w trochę innej formie niż dotychczas. Waszyngton uznał, że Sojusz Północnoatlantycki jest jednak ważny także dla nich.
– To nie jest tak, że Ameryka tylko świadczy jakieś usługi na rzecz Europy. NATO może być Stanom Zjednoczonym potrzebne w ich ewentualnej konfrontacji z Chinami dla zabezpieczenia różnego rodzaju wsparcia.
– Obecność amerykańska w Polsce, zwłaszcza stałe bazy na naszym terytorium, to pozytywny sygnał, który wzmacnia wiarygodność oraz siłę odstraszania NATO. A te były w ostatnim czasie, w ostatnich latach nadszarpnięte przez działania administracji Trumpa, więc Rosjanie mogli wierzyć, że NATO jest w kryzysie i zmierza w stronę rozpadu, a Amerykanie niebawem wycofają się z Europy. Tymczasem otrzymują jasny sygnał, że Amerykanie nie tylko w Europie zostaną, ale też że wzmocnią swoją obecność tuż przy granicy z Rosją.
– Jest też jeszcze jedna, arcyważna kwestia w kontekście powstrzymywania działań Rosji.
To znaczy?
– Odstraszanie nuklearne na poziomie taktycznej broni jądrowej. Tutaj Rosja ma ogromną przewagę nad NATO i wykorzystuje ją do szantażowania Zachodu. Jako Polska, ale też szerzej jako europejska część NATO, powinniśmy domagać się od Amerykanów decyzji o rozszerzeniu programu tzw. nuclear sharing i przyjęciu do niego nas oraz innych państw naszego regionu.
– Powiem nawet więcej: żeby zniwelować przewagę Kremla w tym obszarze i skuteczność rosyjskiego szantażu atomowego, konieczne jest zwiększenie arsenału taktycznej broni atomowej w Europie.
Ma pan na myśli jakieś konkretne rozwiązanie?
– Tak. Chociażby rozmieszczenie w Europie amerykańskich lądowych systemów rakietowych zdolnych do przenoszenia głowic nuklearnych, odpowiedników rosyjskich Iskanderów. Tylko wtedy NATO będzie w stanie zrównoważyć rosyjską przewagę na tym polu.
Wrócę jeszcze do stałych amerykańskich baz w Polsce. Rosyjska eskalacja w ostatnich dniach przybliża nas do tego czy nas od tego oddala?
– Jestem przeciwnikiem gdybania i zgadywania. Amerykanie mają czas do końca roku na zakończenie swojego przeglądu strategicznego obecności i zaangażowania w Europie. Mamy więc dwa możliwe scenariusze.
– Pierwszy: twarda polityka wobec Rosji i zdecydowana odpowiedź na rosyjską eskalację, a to gwarantowałoby ustanowienie stałych baz na terytorium Polski.
– Drugi: polityka niedrażnienia Rosji i niepogarszania relacji amerykańsko-rosyjskich, żeby realizować politykę prezydenta Trumpa, wówczas stałych baz w Polsce raczej nie będzie.
Który z tych scenariuszy wydaje się panu bardziej prawdopodobny?
– Oczywistym jest, że chciałbym, żeby był to scenariusz pierwszy. Także z punktu widzenia strategicznego byłby to dla Stanów Zjednoczonych wskazany krok. Dlatego mam nadzieję, że głos profesjonalnych elit w Pentagonie i Departamencie Stanu zwycięży i te bazy powstaną. Myślę, że są na to większe szanse niż na scenariusz negatywny, ale także na ten drugi musimy być gotowi.
Rozmawiał Łukasz Rogojsz
