„Apelowałem: Jarosławie, nie szalej”. Mial blisko 90 lat, gdy stanął z tłumem protestujących. Nie żyje prof. Adam Strzembosz

– Myślę, że obecna władza ma dwóch głównych wrogów: sędziów i niezależne media, a zwłaszcza telewizje niepubliczne. To dla partii rządzącej dwa – wciąż nieopanowane – odcinki władzy.

Powiedział pan na początku rozmowy: „Trwa próba sił”. Co tak naprawdę wydarzyło się 4 lipca, gdy w życie weszła ustawa podporządkowująca władzy Sąd Najwyższy?

– Taki był zamysł, aby Sąd Najwyższy uczynić instytucją uległą. A tu się nagle okazało, że zapisana w konstytucji sześcioletnia kadencja prezesa Sądu Najwyższego jest poza wszelką dyskusją i żadną ustawą zmienić tego nie można. Co udowodniła prezes Gersdorf, przychodząc 4 lipca do pracy, choć zgodnie z nową ustawą tego dnia miała zakończyć urzędowanie.

Bardzo ważne jest także to, że w przeddzień tego wydarzenia, podczas spotkania pani prezes z prezydentem, to ona wyznaczyła swojego zastępcę, a prezydent ten wybór zaakceptował. Czy mógł nie zaakceptować? Mógł, gdyby miał własnego kandydata na komisarza, ale nie udało mu się znaleźć chętnego wśród urzędujących sędziów Sądu Najwyższego.

Czy prezydent zakwestionował w ten sposób ustawę?

– W gruncie rzeczy tak. Proszę pamiętać, że ani nie wręczył obecnej prezes aktu stwierdzającego jej przejście w stan spoczynku, ani jej zastępcy aktu powołującego. Tym samym potwierdził, że to decyzje prof. Gersdorf są obowiązujące. Czyli że mimo ustawy to ona jest nadal urzędującym prezesem.

Dlaczego prezydent boi się decyzji na piśmie?

– Może wie, że byłby to dokument ewidentnie potwierdzający łamanie konstytucji? Pan prezydent składał przysięgę przestrzegania konstytucji, kładąc rękę na sercu i powtarzając: „Tak mi dopomóż Bóg”. Bardzo trudno dezawuować akt prawny, na który składa się ślubowanie, zwłaszcza w tej wersji religijnej.

Oczywiście za forsowanie ustaw łamiących konstytucję politycznie odpowiada prezes Kaczyński i jego zaplecze, ale prawnie dyskwalifikują one uchwalających je posłów, senatorów i prezydenta, który te ustawy podpisuje. Wydaje się, że prezydent zaplątał się we własne nogi. Zapewniając, że nie naruszył konstytucji, mija się z prawdą. Gdyby w ten sposób próbował tłumaczyć się prezydent Lech Wałęsa, to może nawet byłbym w stanie uwierzyć, że on tak myśli, ale Andrzej Duda? Doktor prawa? W przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym prawo zostało złamane wielokrotnie.

Mówi się głównie o nieprzerywalności kadencji prezesa Sądu Najwyższego.

– To ewidentne naruszenie zapisu konstytucji, ale nowa ustawa przenosi w stan spoczynku wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, którzy ukończyli 65. rok życia, choć mają zagwarantowane prawo orzekania do 70 lat. Owszem – można skrócić wiek orzekania, ale nie w stosunku do sędziów aktualnie orzekających. Nawet w przypadku policjantów, gdy wydłużano im okres uzyskania świadczeń emerytalnych, to nowe zasady nie objęły obecnych funkcjonariuszy, a jedynie tych, którzy dopiero będą zatrudnieni. Jeżeli taką zasadę stosuje się wobec policjantów, to śmieszne byłoby, gdyby nie miała ona zastosowania wobec sędziów. Nie mówiąc już o tym, że zaakceptowany przez prezydenta na zastępcę prezesa Sądu Najwyższego sędzia Iwulski także skończył 65 lat i także nie złożył wymaganej nową ustawą prośby o przedłużenie pozwolenia orzekania wraz ze świadczeniami. Prezydent zaakceptował jego kandydaturę wbrew podpisanej przez siebie ustawie.

Pani profesor Gersdorf zapewnia, że nadal jest prezesem Sądu Najwyższego. Prezydent twierdzi, że przeszła w stan spoczynku. Czy będziemy teraz żyć w dwóch alternatywnych rzeczywistościach? Tak jak przez wiele miesięcy było w przypadku Trybunału Konstytucyjnego?

– Coraz częściej słyszę, że mamy do czynienia z pełzającym zamachem na Sąd Najwyższy, podobnie jak było z Trybunałem Konstytucyjnym. Oczywiście można zapytać, czy lepszy pełzający, czy – jak zakładała pierwotna wersja – gwałtowny? Przecież początkowa propozycja, idiotyczna i w najwyższym stopniu bezprawna, dawała pełną decyzyjność w sprawie obsady sędziów Sądu Najwyższego prokuratorowi generalnemu. Z prezydenta czyniła kogoś poniżej ministra sprawiedliwości. Andrzej Duda tego nie zaakceptował i doszło do wet przedłużających przeprowadzenie rewolucji o dobre pół roku.

Ostatecznie ustawy jednak i tak weszły w życie. Na podstawie tej o ustroju sądów powszechnych minister Ziobro wymienił ponad stu niewygodnych politycznie prezesów sądów rejonowych i okręgowych. A kolejna pozwoliła na polityczną czystkę w Krajowej Radzie Sądownictwa. Trudno się spodziewać, aby ustawa o Sądzie Najwyższym nie dokonała podobnego spustoszenia.

– To, że PiS ma taki zamiar, jest poza dyskusją, ale chciało tę operację wykonać szybko i radykalnie, tymczasem okazało się to niemożliwe. Nie twierdzę, że to, co dziś się dzieje, jest sukcesem. To tylko sparaliżowanie pierwotnego planu, wydłużające czas egzekucji. Czy to coś zmienia? Tak. W tym czasie unijny Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, do którego trafi ustawa, może ją uchylić i uznać za niedopuszczalną.

Sądzi pan, że zmusi to PiS do wykonania kroku wstecz jak w przypadku ustawy o IPN?

– Jeśli trzeba będzie płacić 100 tys. euro kary dziennie?

Rząd nie płaci z własnej kieszeni.

– Oczywiście, że z naszej, ale wyegzekwowanie tej kary jest bardzo proste. Obcina się unijne fundusze. A premier Morawiecki obiecał plan inwestycyjny, jakiś milion samochodów, nowy, wielki port lotniczy, więc gdy zacznie mu znikać 100 tys. euro dziennie, to nie ma mocnych. Pomijam już to, że niepodporządkowanie się wyrokowi Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej uczyniłoby nas krajem dzikim.

Daleko nam do tej dzikości?

– Jeszcze kawałeczek.

Nowa ustawa zwiększa liczbę sędziów Sądu Najwyższego – z 73 do 120. Minister Ziobro wysyła ponoć sędziów Sądu Apelacyjnego w Warszawie na emeryturę, aby w ich miejsce zatrudniać młodych prawników, którym ten awans umożliwi aplikowanie do Sądu Najwyższego.

– To scenariusz możliwy, a wręcz prawdopodobny. Wyobrażam sobie jednak, że sędziowie, którzy zgodzą się orzekać w Izbie Dyscyplinarnej nowego Sądu Najwyższego, będą w oczach opinii publicznej skompromitowani i swoim awansem będą się cieszyć dotąd, dokąd będzie rządziło PiS. I ani dnia dłużej.

Nominacja do Sądu Najwyższego dla osób o minimalnych i ewidentnie niedostatecznych kwalifikacjach może się okazać jednak konieczna w sytuacji, gdy sędziowie z dorobkiem, szanujący samych siebie, nie zechcą ryzykować kariery dla PiS.

Może to sposób partii rządzącej na obniżenie rangi Sądu Najwyższego?

– To chyba nie jest ich założeniem. Oni by chcieli mieć Sąd Najwyższy o najwyższych kwalifikacjach, sędziów z profesorskimi tytułami. Tylko że to ma być przede wszystkim ich Sąd Najwyższy – legitymizujący poczynania władzy.

Prokurator Piotrowicz mówi o obecnie urzędujących sędziach, że są bezkarni i trzeba z tym skończyć.

– Oczywiście. Gdyby Piotrowicze skazywali sędziów, to mielibyśmy Polskę sprzed roku 1956 – najczarniejszy okres powojennej historii naszego kraju.

Rozliczenie sędziów z komunistycznej przeszłości to jeden z najczęściej używanych przez władzę argumentów, mających uwiarygodnić reformę sądownictwa.

– To czysta demagogia. Fakt, że ktoś był sędzią przed 1989 rokiem, nic nie znaczy. W czasie okupacji niemieckiej działały sądy grodzkie i wobec żadnego z ówczesnych sędziów nie zgłoszono zarzutu. Sędzia odpowiada za to, jak sądzi, a nie w jakim okresie historycznym. Sądy muszą działać w każdym czasie i im więcej ludzi odważnych i przyzwoitych będzie gotowych w nich pracować, tym lepiej – nie dla ustroju, ale dla kraju i jego obywateli. Kwestia usuwania sędziów, którzy skompromitowali się w przeszłości, przede wszystkim w czasach stalinowskich, niepokoiła mnie w 1990 roku, gdy obejmowałem stanowisko prezesa Sądu Najwyższego. Ale dziś? Dziś problemu nie ma, bo zadziałała biologia. Poza tym w stanie wojennym nie brakowało sędziów, którzy okazali się prawdziwymi bohaterami.

Wicemarszałek Terlecki twierdzi, że „wymiar sprawiedliwości jest jedyną częścią trójwładzy, która nie podlega kontroli narodu, i to się musi zmienić”.

– Odwoływanie się do narodu jest niebezpiecznym uproszczeniem. Do woli narodu odwoływał się gen. Jaruzelski i przez długie lata, także po 1989 roku, stan wojenny był łączony z aprobatą większości polskiego społeczeństwa. Za wyraziciela woli narodu uznawał się także Hitler, więc to naprawdę rodzi złe konotacje. Nie mówiąc o tym, że „naród”, o którym mówi marszałek Terlecki, to jest jakieś 19 procent, czyli nawet nie ćwierć tego narodu.

Ale to ta część, która w sposób demokratyczny pozwoliła PiS wygrać wybory. Co się dzieje, gdy demokratycznie wybrana władza zaczyna łamać zasady demokracji?

– Przestaje być demokratyczna. Nie ma aktu prawnego, z konstytucją włącznie, który jest w stanie sprzeciwić się sile. Niemal cała Europa wprowadziła Trybunały Konstytucyjne jako zabezpieczenie władzy wykonawczej po to, aby posługując się władzą ustawodawczą, nie mogła stać się władzą dyktatorską. A co zrobiło PiS? Zaczęło od rozmontowania Trybunału Konstytucyjnego. Ojciec Święty Jan Paweł II powiedział, że nawet w demokratycznym państwie demokracja może się przekształcić w nieznośną dyktaturę, jeżeli nie będzie szanować praw mniejszości i niezbywalnych praw ludzkich i obywatelskich. W przypadku Polski właśnie się to dzieje. Formalna demokracja wykorzystuje fakt, że przejęła pełnię władzy i zaczyna zmienić swój charakter w państwo policyjne.

Zmierzamy do sytuacji, w której wyrok będzie pisał prokurator, a usłużny sędzia jedynie go zatwierdzał?

– To byłoby spełnieniem ich marzeń. Ale niedoczekanie, bo nawet wśród prokuratorów, których obecne prawo trzyma za gardło, nie ma stuprocentowego podporządkowania władzy.

Prezes Kaczyński o protestach przeciwko niszczeniu Sądu Najwyższego mówi, że ta akcja skazana jest na sromotną klęskę.

– Skwitujmy to delikatnie tak: myślę, że jest to opinia człowieka doświadczonego, który nie myśli dostatecznie historycznie.

Co to znaczy?

– To znaczy, że prezes nie pamięta albo nie chce pamiętać, że układy polityczne są płynne i to, co dziś jest pewne, jutro może okazać się ułudą. Gdy SLD doszedł do władzy, wszyscy byli przekonani, że dwie kadencje mają jak w banku, a z ledwością dotrwali do końca pierwszej. Pewność, że będzie się rządziło wiele kadencji, to wielka polityczna naiwność.

Zna pan Jarosława Kaczyńskiego od lat. Pracowaliście w jednym zespole przy Okrągłym Stole, potem był pana sekretarzem u prezydenta Wałęsy. Nie ma pan ochoty zadzwonić do niego powiedzieć, co myśli o tym, co PiS robi z wymiarem sprawiedliwości?

– To nie miałoby żadnego znaczenia. Nasze kontakty urwały się w 1995 roku po moich nieszczęśliwych próbach startu w wyborach prezydenckich. Nie wiem, czy w ogóle zostałbym dopuszczony do tego, żeby prezes Kaczyński odebrał ode mnie telefon, nie mówiąc o tym, że on absolutnie by się nie przejął tym, co mam mu do powiedzenia. W jednym z wywiadów apelowałem: „Jarosławie, nie szalej. Co ty, człowieku, robisz?”. I co? Nie przyniosło to żadnego efektu.

A dziś co by mu pan powiedział?

– To samo. I może jeszcze to, że ostatecznie człowiek ma własną historię i powinien zakończyć ją tak, aby zachować dobrą opinię u następców.

Móc na koniec dnia spojrzeć sobie w lustro?

– No, oczywiście. Jarosław Kaczyński ma jakąś idée fixe, że społeczeństwo trzeba przebudowywać, zmieniać elity, ale jak tylko zaczyna zmieniać, to lepszych wymienia na gorszych, co dotyczy w równym stopniu prezesów sądów, jak i stadniny koni arabskich. Jego wizja wielkiej zmiany, wręcz obsesja likwidowania jakichś złogów komunistycznych, izoluje go od rzeczywistości. Dał się zasklepić w koncepcji, która ma wymiar wyłącznie teoretyczny. Ale wcielając ją w życie, wpycha kraj w coraz głębsze błoto.