Słynny historyk: myślałem, że Polska będzie w tej sprawie pionierem, ale jest inaczej

Nawiasem mówiąc, Nawrockiemu pomogło poparcie Trumpa. Ale dzisiaj, jeśli jesteś populistą, musisz się trzy razy zastanowić, zanim zapragniesz jego poparcia, bo bardziej zaszkodziło ono Orbánowi, niż mu pomogło.

A jaki wpływ porażka Orbána ma na sytuację Trumpa?

— Ironicznie rzecz biorąc, węgierskie wybory mają większy wpływ pięć tysięcy mil od Europy niż tuż obok, np. w Austrii. Jak mówi Iwan Krastew, Orbán był przecież kimś w rodzaju Fidela Castro trumpistowskiej prawicy. Traci więc swojego bohatera. Szczególnie bolesne jest to dla trumpizmu spod znaku wojen kulturowych, za którym zresztą stoi nie sam Trump, tylko jego wiceprezydent Vance i intelektualiści wokół niego.

Byłeś obecny niemal w każdym ważnym momencie i miejscu w naszym regionie przez prawie ostatnie pół wieku. Jak to było znów zobaczyć tak radykalną zmianę społeczną?

— To fantastyczny moment być na Placu Bohaterów w Budapeszcie, gdzie w czerwcu 1989 r. widziałem młodego Viktora Orbána, a teraz zobaczyć, jak zostaje zmieciony przez młode pokolenie. Pomyślałem w niedzielę, że dziś to on jest starym komunistą…

Wybuch powszechnej woli zmiany zmiótł wszystkie zostawione przez poprzedników przeszkody: manipulacje granicami okręgów, masowe kupowanie głosów, stronniczość mediów. Druga rzecz to wspaniała ironia historii: właśnie te instrumenty, których Orbán użył do zbudowania swojego niedemokratycznego systemu, teraz pozwolą Tiszy go rozmontować, inaczej niż w Polsce. Kiedy już masz większość konstytucyjną, możesz zmienić prawie wszystko w systemie politycznym i w systemie prawnym.

Miałem nadzieję po 2023 r., że to Polska będzie pionierem nie tylko wyjścia z komunizmu, ale i wyjścia z populizmu, ale patrząc na sytuację w Polsce, muszę powiedzieć, że to Węgry będą tym pionierem. Oczywiście hybrydowa autokracja wyborcza czy jakkolwiek to nazwać jest na Węgrzech głębiej zakorzeniona, bardziej systemowa niż w Polsce, ale przy tak ogromnej legitymizacji społecznej sądzę, że dojdzie tam do zmiany systemu politycznego.

Nie obawiasz się, że nawet przy większości konstytucyjnej, przy tak wielkich nadziejach, prędzej czy później musi pojawić się rozczarowanie?

— Trzeba będzie zmienić prezydenta, problemem będzie sąd konstytucyjny, jeszcze jedna czy dwie osoby będą stawiać opór. Myślę jednak, że to zostanie rozwiązane w sposób, w jaki nie udało się tego zrobić w Polsce. Kilka razy słyszałem od bardzo dobrze poinformowanych ludzi, że większość węgierskich sędziów zachowywała się względnie przyzwoicie. Dopiero na samym szczycie są tacy, którzy po prostu wykonują polecenia Orbána. A jeśli zapytać, dlaczego tak jest, to jedną z odpowiedzi jest historia. Tradycja państwa prawa sięga tam jeszcze Austro-Węgier. Nie były one demokracją, ale były państwem prawa. Istnieje więc pewien etos i tradycja społeczna, dość odmienna od polskiej.

Sfery, gdzie rozczarowanie może nadejść szybko, to gospodarka i sfera społeczna. Orbán wydał około 80 proc. tegorocznego budżetu już w pierwszym kwartale, próbując kupić głosy. Gospodarka światowa też jest w rozsypce. Péter Magyar złożył ogromne obietnice, że utrzyma wszystkie populistyczne transfery socjalne, kontrole cen i tak dalej, a rząd nie ma pieniędzy. Jeśli więc w ciągu kilku miesięcy nie dostaną miliardów euro zamrożonych przez Unię Europejską, to zacznie się rozczarowanie. Jego kampania była przecież oparta na kwestiach społecznych i gospodarczych. Chodziło o szpitale, szkoły, traktowanie dzieci. Dla mnie to jest prawdziwy moment testu dla Europy: czy Europa będzie miała dość politycznej wyobraźni, by dostrzec, że to jest wyjątkowa szansa na taką transformację.

Czyli odwrotnie niż w Polsce, gdzie gospodarka jest mocna, ale państwo prawa wciąż słabe. Biorąc z twojego doświadczenia, łatwiej zmienić gospodarkę czy system prawny?

— Są trzy pytania. Po pierwsze: jak zachowają się wszyscy ci ludzie na najwyższych stanowiskach, których Magyar poprosił, by dobrowolnie podali się do dymisji? Pytanie drugie: czy Fidesz się utrzyma, czy się rozpadnie, a pamiętaj, że po 1989 r. dwie wielkie partie rozpadły się po utracie władzy: Węgierskie Forum Demokratyczne i socjaliści. I to prowadzi do punktu trzeciego: czy Orbán, który naprawdę wyglądał w tej kampanii na starego, wściekłego, zmęczonego człowieka, który najchętniej obejrzałby już sobie piłkarski mundial, rzeczywiście zamierza dalej walczyć? A jeśli tak, to jak silny opór postawi?

Walczy o życie, o to, żeby nie trafić do więzienia.

— Magyar raz po raz obiecywał lustrację i odzyskanie skradzionych pieniędzy. I istnieje oczywiste napięcie między tym a potrzebą przekonania ludzi z instytucji państwa do przejścia na stronę nowej władzy i pracy dla niej.

Ufasz Magyarowi? To przecież były człowiek Fideszu.

— To prawda. Ale może potrzeba populisty, żeby pokonać populistę. Ale w swoim zwycięskim przemówieniu nad brzegiem Dunaju powiedział: „Wiele się nauczyłem przez ostatnie dwa lata”. Stał się bardziej wyważony, gotów słuchać ludzi. Ma wokół siebie kilka bardzo dobrych osób. Ale wyraźnie ma też skłonność do arogancji. Szczerze mówiąc, nie obawiam się aż tak bardzo, że dostaniemy kolejnego Orbána, bo społeczeństwo jest wyczulone i tego nie chce. Bardziej obawiam się, że może się okazać kimś, kto genialnie prowadzi kampanię, ale niekoniecznie dobrze rządzi.

Unia stanie na wysokości zadania i mu pomoże?

— Jeśli Europa zrozumie, co politycznie trzeba zrobić. Reżim Orbána był możliwy dzięki UE — jej funduszom, sposobowi funkcjonowania Rady Europejskiej i Europejskiej Partii Ludowej, przez ten cały klub dżentelmenów. Dlatego sama Unia musi zrozumieć wyjątkowy charakter tej transformacji. I Donald Tusk ma tu bardzo ważną rolę do odegrania, bo jest kluczowym przywódcą w UE, ma wielki autorytet i naprawdę rozumie, co to znaczy być krajem postkomunistycznym i postpopulistycznym.

Ale są też poważne rozbieżności. Jedna sprawa to Ukraina, druga to kwestia zależności surowcowej od Rosji.

— Węgry nie muszą należeć do najbardziej aktywnych zwolenników Ukrainy; od tego są inne państwa. Wystarczy, żeby przestały wetować pomoc dla Ukrainy. Jeśli chodzi o Rosję, oni bardzo trzeźwo patrzą na to, co trzeba zrobić. Zaczną od dochodzenia w sprawie rosyjskich i chińskich wpływów w węgierskich instytucjach. To będzie fascynujące, bo zobaczymy, jak głęboko to sięgało — jak bardzo Rosja miała de facto mikrofon i miejsce przy stole Unii Europejskiej. Znacznie trudniejsza jest kwestia zależności energetycznej.

Bez Orbána jest szansa, żeby do wyborów we Francji Unia poszła naprzód z niektórymi reformami albo ważnymi decyzjami?

— Istnieje racjonalny optymizm co do tego, co stało się na Węgrzech, i optymizm irracjonalny. Ten racjonalny już przedstawiłem. Natomiast irracjonalne byłoby przekonanie, że to oznacza odwrócenie fali populizmu w całej Europie, a może nawet w Stanach Zjednoczonych. To wydaje mi się głęboko nieprawdopodobne, by perspektywy wyborcze AfD w Saksonii-Anhalcie, gdzie prawdopodobnie wygra, zostały poważnie naruszone przez wynik wyborów na Węgrzech.

Na przykład dla francuskich wyborców ważniejsze od porażki Orbána są ciepłe zdjęcia w „Paris Match” kandydata nacjonalistów na prezydenta Jordana Bardelli z jego nową ukochaną, księżniczką Burbonów Obojga Sycylii. Nie sądzę więc, by był to moment odwrócenia fali populizmu w Europie. Ale te najbliższe kilka miesięcy robi wielką różnicę dla funkcjonowania UE.

Nie wierzę, że Unia zrobi to, co powinna zrobić, czyli wprowadzi silniejsze instytucjonalne mechanizmy kontroli i równowagi przeciwko kolejnemu Orbánowi. Przy stole w Brukseli jest zbyt wielu ludzi zbyt zdenerwowanych taką perspektywą. Ale na litość boską, mogą przecież ruszyć dalej ze wsparciem dla Ukrainy. Mogą też, przy odrobinie szczęścia, zrobić więcej choćby w sprawie wspólnych zakupów obronnych. Kluczowe jest przecież budowanie europejskiej obrony oraz europeizacja NATO.

A jak wojna z Iranem wpłynie na Trumpa i Europę?

— To prawdopodobnie najbardziej katastrofalna decyzja, jaką dotąd podjął. Wpakował się w ślepy zaułek, z którego nie widać oczywistego wyjścia. Sytuacja w cieśninie Ormuz jest znacznie gorsza niż przed atakiem USA i Izraela na Iran. To jest bardzo niepopularne nawet wśród wyborców MAGA.

Według Międzynarodowego Funduszu Walutowego istnieje spore prawdopodobieństwo, że ta wojna doprowadzi całą gospodarkę światową do recesji, która uderzy we wszystkich. Problem polega na tym, że choć może to kosztować Trumpa utratę większości w Izbie Reprezentantów, a niewykluczone, że nawet w Senacie, to ta sama recesja najpewniej przyniesie korzyści populistom w Europie. Bo rządy będą niepopularne, skoro nie będą w stanie niczego dostarczyć.

To może być więc potencjalnie dobra wiadomość dla polskiej prawicy, choć Polska jest tu przypadkiem szczególnym. A na pewno dobra wiadomość dla AfD w Niemczech, Zjednoczenia Narodowego we Francji, hiszpańskiego Vox, Reform UK i tak dalej, bo trudności gospodarcze w krajach z ogromnym długiem publicznym i bez większego wzrostu zagrają na rzecz opozycji.

Europa może wykorzystać ten kryzys jako szansę, na przykład tworząc jakieś partnerstwo zachodnie z Wielką Brytanią, Kanadą, EU+?

— Zacznijmy od kraju, który niemal dziesięć lat temu podjął prawdopodobnie najgłupszą decyzję w swojej nowożytnej historii, wychodząc z Unii Europejskiej. Dziś wyraźna większość Brytyjczyków to widzi. Wielką nagrodą byłoby zobaczyć ponowne silne zbliżenie.

Na poziomie średnich potęg, takich jak Kanada, Australia, Japonia, da się coś zrobić, ale błędem byłoby wyobrażać sobie, że mogą one zastąpić sojusz transatlantycki. To, co musimy zrobić, to wzmocnić rdzeń polityczno-gospodarczy, czyli UE, ale musimy też całkowicie odtworzyć europejski rdzeń bezpieczeństwa.

Myślisz, że art. 5 NATO nadal działa?

— Bezpośredni rosyjski atak na Polskę wciąż wydaje mi się dość mało prawdopodobny. Czy będzie kontynuował, a nawet nasilał wojnę hybrydową przeciwko nam? Oczywiście. W Wielkiej Brytanii właśnie odkryliśmy rosyjskie okręty podwodne kręcące się wokół i mapujące przebieg podmorskich kabli; do tego podpalenia, cyberataki, zamachy — cały repertuar wojny hybrydowej. To wszystko już się dzieje.

Gdyby Putin chciał być sprytny — nawiasem mówiąc, nie sądzę, by próbował tego w najbliższej przyszłości, bo ma dość na głowie — przetestowałby NATO poprzez niewielkie wtargnięcie swoich „zielonych ludzików” w Narwie lub na jakieś wyspy bałtyckie. Czy Donald Trump interweniowałby, żeby „umierać za Narwę”? Nie sądzę.

A jaka byłaby tego konsekwencja?

— Taka, że musimy być gotowi zrobić to sami i będziemy. Większość wojsk NATO rozlokowanych wzdłuż całej wschodniej flanki jest dowodzona przez Europejczyków. Mamy już więc na miejscu wielonarodowe siły europejskie. Potrzebny jest osobny zestaw planów ewentualnościowych, oparty na założeniu, że nie można polegać na Stanach Zjednoczonych. I w Brukseli naprawdę już się nad tym myśli.

Dawniej, bardzo dawno temu, to Wielka Brytania, Francja i Niemcy były czymś w rodzaju silnika UE. Kto dziś rządzi Unią?

— Nikt. Wszyscy zawsze cytują Henry’ego Kissingera, który miał powiedzieć: „Mówicie Europa, ale pod jaki numer mam zadzwonić?”. Kissinger tak naprawdę nigdy tego nie powiedział, ale jest to trafna opinia.

Zawsze rządzi grupa tworząca rdzeń. W latach 80. pchał wspólnotę do przodu Jacques Delors jako przewodniczący Komisji Europejskiej oraz przywódcy Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii: Kohl, Mitterrand i Thatcher. Dziś muszą to być Ursula von der Leyen, Friedrich Merz, Emmanuel Macron, a do tego jeden czy dwóch innych ważnych przywódców narodowych, zależnie od sprawy. W polityce wschodniej czy bezpieczeństwie mogą to być Tusk i Stubb, w innych sprawach Meloni albo Sánchez.

Walczą dziś ze sobą dwie Europy; liberalna, kosmpolityczna, opowiadająca się za większą integracją, a z drugiej strony antyliberalna, nacjonalistyczna, populistyczna, eurosceptyczna. W tej chwili siły są bardzo wyrównane. Po wyborach na Węgrzech i w Polsce, prezydenckich we Francji, aż po wybory w Niemczech i Wielkiej Brytanii w 2029 r., będziemy już wiedzieć, która strona wygra. Patrząc na to dziś — i bardzo mnie boli, że to mówię — gdybym miał wydać chłodny osąd, powiedziałbym, że większe szanse ma strona antyliberalna.

*Timothy Garton Ash jest profesorem studiów europejskich i emerytowanym wykładowcą na Uniwersytecie Oksfordzkim oraz starszym wykładowcą na Uniwersytecie Stanforda. Opublikował 11 książek poświęconych historii współczesnej.