Brytyjski ekspert o Polsce: macie dziś większy potencjał niż kiedykolwiek, a zarazem gracie poniżej swoich możliwości

Możliwy jest powrót do UE?

— Tuż po referendum zamieściłem w „Financial Times” prognozę, że w ciągu 10 lat bezsilność wynikająca z pozostawania poza Unią stanie się boleśnie oczywista, a w ciągu 20 lat Wielka Brytania może znaleźć się na drodze powrotnej. Pierwsza połowa tej prognozy się sprawdziła. Większość Brytyjczyków od dawna uważa brexit za błąd. Wszystkie inne rozwiązania w końcu zostaną wypróbowane i każde okaże się niezadowalające. Wtedy powrót stanie się pierwszą potrzebą. Podtrzymuję prognozę, więc daję sobie jeszcze 10 lat.

Radosław Sikorski zwrócił mi kiedyś uwagę, że Wielka Brytania była szczególnym przypadkiem. Dla Polski akcesja była atrakcyjnym powrotem do Europy, dla Brytyjczyków raczej koniecznością, konsekwencją kryzysu ekonomicznego.

— Kilka lat temu zamówiłem coś na eBayu. Przesyłka przyszła owinięta numerami magazynu politycznego z początku lat 60. Znalazłem w nich duży materiał o brytyjskich relacjach z powstałą niedawno Europejską Wspólnotą Gospodarczą. Dyskutowano, czy Wielka Brytania nie powinna znaleźć się w sercu Europy, żeby współkształtować wspólny rynek i unię celną. Brzmiało to dokładnie jak debata sprzed referendum i po nim. Jakby przez 60 lat nic się nie zmieniło. Ale dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej członkostwo w Unii także było konsekwencją kryzysu: wychodziły z komunistycznego ucisku i potrzebowały nowego zakotwiczenia.

Naprawdę szczególne jest to, że Wielka Brytania jako jedyne duże państwo nie należała do założycieli Wspólnoty i nigdy nie nauczyła się uważać jej za własny projekt. 10 lat temu była też jedynym państwem UE, w którym politycy establishmentu gotowi byli połączyć siły z populistycznymi buntownikami przeciw Europie. Antyeuropejskie ruchy były wówczas outsiderami; później doszły do władzy w wielu krajach, także w Polsce.

Nie przeceniałbym natomiast narodowego charakteru i historycznych stereotypów. Polska i Wielka Brytania bardzo zmieniły się przez ostatnie 30 lat: pod wpływem technologii, przemian życia codziennego i europejskiej współpracy. Historia podpowiada pewne rzeczy, ale nie determinuje decyzji. Nie wiem, czy do powrotu do UE doprowadzi lider Partii Pracy, który umieści to w centrum swojej agendy przeciw Farage’owi, czy dopiero w wyniku fatalnych rządów Reform UK, po których Brytyjczycy powiedzą: spróbowaliśmy wszystkiego, czego chciał Farage, i już tego nie chcemy.

Brytyjski establishment jest mniej proeuropejski niż społeczeństwo?

— Raczej odwrotnie. Jest za to mniej kompetentny w sprawach Unii niż klasa polityczna niemal każdego państwa członkowskiego. To było widać w czasie brytyjskiego członkostwa. Administracja państwowa musiała współpracować z Unią i ją rozumiała, ale wielu polityków pozostawało wyspiarzami i nie wiedziało, jak ten system naprawdę działa. Po brexicie, gdy codziennych kontaktów jest mniej, problem się pogłębił.

Postimperialne sentymenty częściowo wyjaśniają sprawę, ale inne dawne imperia nie mają tego problemu.

Ale każde z nich poniosło ciężką porażkę, a UK nie.

— Większe znaczenie ma odmienny system wyborczy, parlamentarny i cała kultura polityczna. W Wielkiej Brytanii szczególnie premiuje się formę, niekoniecznie treść. Wielu polityków znakomicie wypada w radiu i telewizji, tworzy świetne bon moty, lecz nie idzie za tym głęboka wiedza. Gdy trzeba było podjąć fundamentalną decyzję o referendum, ta powierzchowność miała znaczenie.

Gdy brytyjski polityk jedzie do Francji czy Niemiec, to mówi: jadę do Europy? Tak jakby UK była poza kontynentem?

— Tak. Jeszcze bardziej wymowne było utożsamianie swobody przepływu obywateli Unii ze zwykłą imigracją. Dla wielu z nas było to przykre. Chodziło przecież o wzajemne traktatowe prawo, dzięki któremu mogliśmy traktować całą Europę jako przestrzeń pracy i życia. W całej brytyjskiej debacie to rozróżnienie właściwie nie istniało: wszystko było imigracją. W innych krajach silniejsze jest poczucie, że weszło się do wspólnego klubu, a jednym z jego celów jest właśnie swobodne przemieszczanie się.

Jaka była najgorsza konsekwencja brexitu?

— Zerwanie codziennych więzi. Firmy zrezygnowały ze współpracy z klientami, dostawcami i partnerami po drugiej stronie kanału, bo stała się zbyt kosztowna. Młodzi ludzie nie pojechali na rok studiów do innego kraju europejskiego. Muzycy nie zagrali koncertów, bo formalności okazały się zbyt uciążliwe.

W dziesiątą rocznicę warto poświęcić chwilę wszystkim możliwościom, które się nie zmaterializowały, a w ich miejsce nie pojawiło się prawie nic. Brexit zubożył życie kraju, niezależnie od mierzalnych kosztów ekonomicznych i strategicznych. Gospodarka światowa ulega fragmentacji, a świat dzieli się na coraz bardziej wrogie obozy. Obietnica brexitu zakładała, że poza Unią Wielka Brytania będzie sprawniej poruszać się w łatwiejszym świecie. Świat tymczasem stał się znacznie trudniejszy.

Wielkiej Brytanii bliżej dziś do Unii Europejskiej czy do Stanów Zjednoczonych?

— Zdecydowanie do Europy, zwłaszcza wobec Ameryki Donalda Trumpa i ruchu MAGA. Ludzie są przerażeni tym, co widzą w USA, stracili do nich zaufanie i podejrzewają, że w chwili próby Amerykanie nie przyjdą nam z pomocą. Za to dobrze działa współpraca Wielkiej Brytanii z Unią w sprawach bezpieczeństwa. Istnieje poczucie wspólnego zagrożenia, lojalności i wspólnego stanowiska wobec Ukrainy. Wielka Brytania jest znacznie bardziej europejska niż amerykańska. Wspólny język i opowieść o niemal równym, „specjalnym partnerstwie” tworzyły poczucie wyjątkowej bliskości z USA. Było ono przesadzone — Amerykanie żartują, że to partnerstwo jest tak specjalne, że wiedzą o nim tylko Brytyjczycy.

Co może powstrzymać Nigela Farage’a przed objęciem teki premiera?

— Po pierwsze, może nie zdołać uczynić Reform UK główną partią prawicy. Nie osiąga poziomu poparcia, który czyniłby jego zwycięstwo najbardziej prawdopodobnym. Farage musi wybierać, czy poszerzać poparcie ku centrum, czy rywalizować z jeszcze bardziej skrajną prawicą, na którą wyrasta Restore Britain. Brytyjski system wyborczy zwykle nagradza największą partię lewicy i największą partię prawicy. Farage walczy więc przede wszystkim o dominację po swojej stronie, ale nawet jej zdobycie może już nie dać efektu, jaki dawało dawniej, bo cały system jest znacznie bardziej rozdrobniony.

Po drugie, wybory może wygrać Partia Pracy. Wielu jej polityków sądzi, że aby pokonać Reform UK, trzeba przejąć konserwatywnych społecznie, brexitowych wyborców z klasy pracującej na północy Anglii. Tymczasem między blokiem lewicowym a prawicowym przepływa niewielu ludzi. Walka toczy się głównie wewnątrz obu bloków. Po lewej są wyborcy progresywni i proeuropejscy, wybierający między Labour, Liberalnymi Demokratami i Zielonymi.

Niedawne wybory uzupełniające w Makerfield Labour wygrała nie dzięki przejęciu wyborców prawicy, lecz dlatego, że ludzie głosujący wcześniej na Zielonych i Liberalnych Demokratów wrócili do niej. W skali kraju zagrożeniem dla Partii Pracy może być więc nie bezpośredni odpływ do Reform, ale rozbicie progresywnego bloku, które w większościowym systemie oddaje mandaty prawicy.

Labour może więc popełnić błąd, ścigając wyborców Reform UK, a tracąc własnych na rzecz Zielonych i liberałów. Paradoksalnie Andy Burnham mógłby skuteczniej pokonać prawicę, przesuwając Partię Pracy nieco w lewo i odzyskując wyborców progresywnych. To nie jest dominująca interpretacja, ale tak może działać dzisiejszy system.

Burnham zapewne zostanie następnym premierem, ale nie bardzo ciąży w stronę powrotu do UE.

— Czasem trudno ustalić, za czym dokładnie się opowiada, co sprawia, że ludzie o różnych poglądach widzą w nim swojego człowieka. To cenna umiejętność, ale jako premier będzie musiał rozstrzygać konflikty, z którymi jego poprzednik sobie nie poradził. Mówił, że spodziewa się powrotu Wielkiej Brytanii do UE za swojego życia, a jego polityczna historia wskazuje, że jest proeuropejski. Nie uczynił jednak z tego elementu swojego programu. Na razie nic nie zapowiada bardziej ambitnej polityki wobec Unii. Sądzę, że w pewnym momencie lider Labour albo innej progresywnej partii uczyni z powrotu do UE główny temat kampanii, ale nie jestem przekonany, że będzie nim Burnham.

Wielka Brytania zmienia premierów jak Włochy, ma rozdrobniony system polityczny jak Francja i stagnację gospodarczą jak Niemcy. Może już jest w Unii, tylko o tym nie wie?

— Jest bardziej europejska, niż sobie uświadamia. Porównanie z Włochami jest ciekawe. Brytyjczycy kiedyś wyśmiewali częste zmiany włoskich rządów, a dziś Włochy wyglądają na ostoję stabilności. Płacą nawet mniej za obsługę długu niż Wielka Brytania. W Europie wiele się odwróciło: część państw stojących na krawędzi podczas kryzysu strefy euro należy dziś do najszybciej rozwijających się.

Brytyjskie instytucje coraz gorzej pasują do rzeczywistości. System ugrzązł i nie rodzi wielkich decyzji. Burnham wyraźnie popiera bardziej proporcjonalną ordynację. Parlament mógłby ją uchwalić, lecz partie wygrywające w obecnym systemie zwykle nie chcą go zmieniać, gdy już przejmą władzę.

W Wielkiej Brytanii wybuchła dyskusja po prognozach, że Polska może dogonić ją pod względem PKB na mieszkańca według parytetu siły nabywczej. Czym innym jest nominalny dochód, czym innym majątek narodowy, ale jak poważnie potraktowano to porównanie?

— Dziennikarz dostaje komunikat z efektownym porównaniem i nagle wszyscy o nim mówią. Wiele ważnych debat zaczyna się jednak właśnie w ten sposób. Ta mówi więcej o brytyjskim wyobrażeniu na własny temat niż o Polsce.

Polska ma oczywiście powody do dumy. Za nią mniej więcej 30 lat niemal nieprzerwanego wzrostu. To także dowód sukcesu integracji europejskiej. Powinniśmy mieć nadzieję, że po wygraniu wojny Ukraina powtórzy ten sukces. Zestawienie Polski z Wielką Brytanią pokazuje kontrast między krajem, który przystąpił do Unii i dobrze wykorzystał członkostwo, a krajem, który postanowił z niej wyjść.

Brytyjczyków poruszyło to porównanie, ponieważ jeszcze niedawno wydawało im się niewyobrażalne. Nie powinno. Ekonomista spodziewa się przecież, że kraje rozwijające się będą z czasem zbliżały się do granicy wyznaczanej przez najbogatsze gospodarki. Większość ludzi tak jednak nie myśli. Szok pokazuje, jak słabo Brytyjczycy orientują się, gdzie ich kraj znajduje się na tle innych.

Brytyjskie media dostrzegły, że wielu Polaków, którzy przyjechali na Wyspy po 2004 r., wraca do kraju. Przy poziomie cen, zwłaszcza cen mieszkań, mogą dziś urządzić sobie w Polsce lepsze życie. Taki wstrząs poznawczy jest potrzebny, ale nakłada się na poczucie stagnacji: ludzie widzą, że kraj ugrzązł i sprawy nie idą dobrze.

Polska rozwija się dobrze, lecz politycznie nie wykorzystuje tego sukcesu. Z czego to wynika?

— Polska znajduje się prawdopodobnie w najlepszym położeniu w swojej nowoczesnej historii. Jest w Unii, szybko się rozwija, a problemy, z którymi się mierzy, są w dużej mierze konsekwencjami sukcesu. Zarazem gra znacznie poniżej swoich możliwości. Mogłaby kształtować agendę Unii, ale blokują ją polaryzacja i brak wspólnej polityki rządu i prezydenta.

Polska nie zawsze rozumie, że im lepiej będzie się powodziło jej sąsiadom, tym więcej sama zyska. Zwycięska Ukraina, która wejdzie do Unii i odniesie gospodarczy sukces, będzie bardzo dobrą wiadomością dla Polski. Geograficzny i gospodarczy środek ciężkości Europy przesunie się wtedy na wschód.

Gdyby Polska i Ukraina znalazły się razem na jednolitym rynku bez barier, byłoby tylko kwestią czasu — i to niezbyt długiego — zanim ich łączna gospodarka dorównałaby niemieckiej albo ją przerosła. To arytmetyka. Oczywiście Ukraina musi wyjść z wojny i odwrócić kryzys demograficzny, Polska również potrzebuje demograficznego odbicia. Dynamizm gospodarczy jednak istnieje. Widać go w Polsce, a w Ukrainie objawia się w nadzwyczajnych warunkach wojny: w przedsiębiorczości, przemyśle obronnym, technologiach cyfrowych i branżach przyszłości. To dziedziny, którymi Polska jest zainteresowana, a Ukraina dobrze przygotowana.

Czy w Wielkiej Brytanii zauważono spór o UPA i odebranie Wołodymyrowi Zełenskiemu Orderu Orła Białego?

— Ja zauważyłem. Słyszałem też, że Zełenski odesłał order, zanim formalnie zażądano jego zwrotu, co było uniknięciem wejścia w grę polskiego prezydenta przeciwko premierowi. Oba narody mają nawet niemal takie samo pierwsze zdanie hymnu — zmienia się tylko nazwa kraju…

Ale zamiast nas to łączyć, znów zabija nas wschodnioeuropejski narcyzm małych różnic.

— Tym bardziej szkoda, że Polska nie widzi, jak wiele mogłaby zyskać dzięki Ukrainie. Konflikt historyczny i polityczny działa przeciwko niej samej i przeciwko jej sąsiadowi. Mówię to także jako ktoś o częściowo polskich korzeniach, kto zna i czuje tę tradycję. Polska zrobiła dla Ukrainy bardzo dużo i w europejskim bilansie pomocy zdecydowanie znajduje się po właściwej stronie. Zarazem co pewien czas sama strzela sobie w stopę dyplomatycznie i politycznie, tracąc wiarygodność oraz skuteczność.

W Polsce spór z Ukrainą nie dotyczy już tylko historii. Coraz częściej postrzegamy ją jako gospodarczego konkurenta, zwłaszcza w rolnictwie, zamiast jako kraj, z którym razem możemy się rozwijać i odgrywać większą rolę. Czy obawy polskich rolników są uzasadnione?

— Konkurencja oczywiście istnieje, bo to dwa duże kraje rolnicze. Ale na przykład Polska i Słowacja też konkurują w łańcuchach produkcyjnych skupionych wokół niemieckiego przemysłu. Wiele państw wytwarza podobne rzeczy. Nie powinniśmy bać się konkurencji. To ona zwiększa produktywność i dzięki niej bardziej produktywna stała się również Polska. Temu służy europejski jednolity rynek.

Nie sądzę, żeby polscy rolnicy mieli aż tak wiele powodów do obaw przed Ukrainą. W zakresie, w jakim te obawy są realne, należy potraktować je poważnie i rozpoznać różnice. Ukraina jest przygotowana do rolnictwa na większą skalę, a w Polsce gospodarstwa pozostają relatywnie małe. Dlaczego więc Polska nie miałaby zostać głównym inicjatorem inteligentnej reformy Wspólnej Polityki Rolnej?

Potrzebny jest strategiczny obraz całości. Polska powinna uznać, że Wspólną Politykę Rolną i tak trzeba będzie zmienić — przed wejściem Ukrainy albo w chwili jej akcesji. Nie wolno uczynić ukraińskiego członkostwa zakładnikiem tej polityki, bo z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski wejście Ukrainy do UE jest znacznie ważniejsze. Problem polega na tym, że ludzie nie widzą utraconych możliwości. Nie dostrzegają, jak wpływowa Polska mogłaby być w Unii, gdyby nie wewnętrzny bałagan. Kraj ma dziś większy potencjał niż kiedykolwiek, a zarazem gra poniżej swoich możliwości.