Czy Kościół upadnie? „Nastąpi schizma. Szykują się do niej od dawna”

Robert Harris: Myślę, że to, co wczoraj miało miejsce, to doniosłe wydarzenie. Tak wielkie, że trudno nam je pojąć. Naprawdę będzie miało głęboki historyczny wpływ i każe liberalnej lewicy postawić sobie wiele pytań o to, dlaczego oderwała się od swojej tradycyjnej bazy. Bo gdybym miał ocenić, dlaczego Trump wygrał, to powiedziałbym, że przede wszystkim z powodów ekonomicznych. Żaden demokrata nie miał szans na wygraną, nawet biały. Głos za Trumpem był głosem przeciwko Bidenowi i temu, jak ostatnie cztery lata odbiły się w ludzkich portfelach. Ale ta niechęć była tylko spoiwem dla innych spraw, których znaczenie trzeba zrozumieć.

„Konklawe” napisałeś w 2016 r., zostało wydane we wrześniu, więc już po brexicie, ale przed Trumpem. To ledwo osiem lat temu, a wydaje się, że minęła epoka.

– Zacząłem pisać tę powieść w styczniu 2016 r. i skończyłem w czerwcu, więc tuż przed referendum. Masz rację: to był czas wielkich zawirowań. Jednak nie pisałem „Konklawe” jako metafory tego, co się wtedy działo, choć oczywiście wyczuwałem, że coś się dzieje. Zawsze interesowałem się polityką, władzą, tym, jak działa, kto jej poszukuje, jak wpływa na ludzi.

Wybory papieża to idealna sytuacja powieściowa: jedność miejsca, czasu i akcji, ludzie o wielkich ambicjach zamknięci przed światem zewnętrznym, podejmujący decyzję.

– Zafascynowała mnie niemal teatralna, przypominająca grecką tragedię konstrukcja tego wydarzenia. Ponieważ każde głosowanie podczas konklawe jest tajne. Jeśli nikt nie dostanie wystarczającej liczby głosów, sytuacja wraca do punktu wyjścia – rzecz nie do pomyślenia w parlamentarnej polityce. Z tym że, paradoksalnie, ten obyczaj wprowadza do konklawe politykę. Czyni je mikrokosmosem władzy.

Kardynałowie powiedzieliby, że tak objawia się działanie Ducha Świętego.

– A my nazwalibyśmy to politycznym momentum. Nie chodzi o to, że kpię z przekonania zgromadzonych w kaplicy Sykstyńskiej, że działają tam siły pozaziemskie: staram się traktować z szacunkiem ludzi wiary. Znajdują się oni w niemożliwej sytuacji: muszą mówić, że nie chcą wygrać i nie mogą głosować na siebie, jednak są tam przecież po to, by stać się przywódcami bądź stronnikami przywódców.

W tym sensie „Konklawe” jest też powieścią o politycznym marzeniu – że przyjdzie outsider nieskorumpowany polityką i wszystko naprawi. Tacy outsiderzy często okazują się fatalnymi liderami. Jak wyglądałby pontyfikat zwycięzcy twojego konklawe?

– Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, bo nie mogę wyjść poza punkt, do którego tę historię doprowadziłem. Jest to zresztą całkiem niezły pomysł na sequel, zwłaszcza że zwycięzca ma swoją tajemnicę. Zamieszanie wokół niej sprawia, że kardynałowie zapominają o wierze. Na koniec powieści główny bohater zastanawia się głośno, kto zna ów sekret, wylicza: ja, mój asystent… I jeszcze jedna osoba, mówi mu papież. Kto? Bóg. Ach, on.

Co sądzisz o wzrastającej popularności radykalnego katolicyzmu? Mówię o katolicyzmie jeszcze twardszym niż ten reprezentowany przez Josepha Ratzingera, którego entuzjastą jest chociażby nowy amerykański wiceprezydent.

– Myślę, że dotknąłeś istotnego problemu, zwłaszcza w kontekście wyborów. Lewica i liberałowie mają tendencję do uznawania, że każdy, kto się z nimi nie zgadza, jest głupi. Tymczasem ich intelektualne i duchowe przekonania są dalekie od przekonań większości ludzi. Tu wchodzi Kościół. Dlaczego? Dlatego że sfery, w których działa on najbardziej dynamicznie, w których odnosi największy ewangeliczny sukces, to te, gdzie mówi się na przykład o diable. Gdy Kościół się nim zajmuje, dotyka czegoś fundamentalnego w ludzkiej naturze, czego liberalizm suchy i racjonalny, dotknąć nie może. Dążenie do wyjaśnienia wszystkich tajemnic świata zawsze jest chybionym postulatem. Zachowanie tajemnicy, której ludzie będą się mogli bać – lepszym. A gdy jeszcze towarzyszą temu rytuał, muzyka, przedziwne, bogate stroje… Łatwo się złapać.

A co z katolicyzmem i polityką tożsamości? Jest w filmie moment, który bardzo lubię, gdy bohater grany przez Ralpha Fiennesa przekonuje, że rewolucyjne będzie wybranie czarnoskórego papieża. Kolega mu odpowiada, dosyć racjonalnie, że to żadna rewolucja, bo twarz może i ma czarną, ale poglądy tak konserwatywne, jak tylko się da.

– Obecny papież jest papieżem z kręgu kultury europejskiej. Tak uważam, choć pewnie się z tym nie zgodzisz. Afryka, Azja i Oceania kiedyś jednak będą miały wystarczająco wiele głosów, by wygrał ich kandydat. I wtedy Europa znajdzie się w wielkim niebezpieczeństwie, bo duchowni z tamtych krajów faktycznie są bardzo konserwatywni. Zachodnim hierarchom trudno będzie zaakceptować kogoś, kto uważa, że homoseksualność to grzech ciężki.

Masz rację, nie zgadzam się. Uważam, że pokazała to wojna w Ukrainie, gdy Franciszek zareagował jako typowy Latynos, sceptyczny wobec USA i porządku atlantyckiego, a zwracający się w stronę Rosji, bo na jego kontynencie to USA równa się imperializm.

– Tak, ale jego poglądy nie doprowadzają do potencjalnej schizmy, prawda? A poglądy papieża Afrykanina z mojej powieści bardzo łatwo mogłyby do niej doprowadzić. Uważam zresztą, że to esencja tego, jak papiestwo jest – i będzie – coraz trudniejszą do kierowania instytucją. Nie można wszystkich zadowolić. Dotychczas wielkie zarzuty papieżom stawiano dopiero po ich śmierci, przykładem jest Jan Paweł II. Teraz mierzą się z nimi za życia. To zresztą też fascynujący, polityczny mechanizm: nigdy nie wygrywasz całkowicie. Zwycięstwo zawsze otwiera furtkę do niekończącego się korytarza nowych wyzwań i problemów.

Myślę, że w następnych dziesięcioleciach, już nie za mojego życia, w Kościele nastąpi schizma. Właściwie to Kościół szykuje się do niej od dawna, bo od końca lat 60., gdy ówczesny ruch reformatorski utknął w martwym punkcie

Powiedziałeś kiedyś, że na starość stałeś się wyznawcą instytucji. Kościół to jedna z najstarszych na świecie, tymczasem, zwłaszcza pod wpływem Franciszka, przebąkuje się o jej upadku. Czy to jest w ogóle możliwe?

– Myślę, że w następnych dziesięcioleciach, już nie za mojego życia, w Kościele nastąpi schizma. Właściwie to Kościół szykuje się do niej od dawna, bo od końca lat 60., gdy ówczesny ruch reformatorski utknął w martwym punkcie. Po Soborze Watykańskim II krótko panowało przekonanie, że zaraz świat chrześcijański się zjednoczy. Dzisiaj takiego przekonania nie ma, obserwujemy narastające napięcie między tradycjonalistami a reformatorami. Natomiast w żadnym wypadku nie oznacza to, że Kościół upadnie.

Bo?

– Odpowiem anegdotą. Jedną z najważniejszych książek, jakie przeczytałem w życiu, jest „Rok 1984″ George’a Orwella. Przeczytał ją też katolicki pisarz Evelyn Waugh, a następnie napisał do Orwella list, w którym stwierdził, że dystopijna wizja z jego dzieła jest mało realna – przez brak Kościoła właśnie. Zarzut Waugha brzmiał: George, zignorowałeś wszelkie aspekty duchowe, a ich się nie da zignorować. Sądzę, że to trafna krytyka. Zawsze będzie musiała istnieć instytucja, która te aspekty będzie obsługiwała, zwłaszcza teraz, gdy widzimy, jak zasadniczo irracjonalne są istoty ludzkie: jak pragną teorii spiskowej, jak chcą wierzyć w coś innego niż ten jeden świat… Zatem nie, Kościół nie zniknie.

Piszesz przede wszystkim prozę historyczną, ostatnio wydałeś powieść o Wielkiej Brytanii w przededniu Wielkiej Wojny – wkrótce ukaże się w Polsce. W momentach wielkich zawirowań do historii można sięgnąć, by znaleźć tam użyteczne analogie. Jakie widzisz dla naszej sytuacji?

– Uważam, że ludzie są zasadniczo niezmienni i mechanizmy ich działania też: dlatego w politykach z epoki Cycerona odnajduję odbicie dzisiejszych. Z kolei Wielka Wojna jest o tyle dobrą analogią, że długo uważano, że nie ma prawa wybuchnąć – tak jak długo uważano, że nie wrócą wojny nuklearne. Tymczasem mówi się o nich dzisiaj jak o czymś dość prawdopodobnym. W tym sensie rok 1914 ostrzega nas przed byciem nadmiernie zadowolonymi. Oni też mieli sojusze, traktaty, wszystko. I co? I wiemy, jak się skończyło.