Czy Polacy mogą spać spokojnie? Generał Kraszewski: pytanie, ilu żołnierzy wysłałaby Rosja

Minister Kosiniak-Kamysz tłumaczył w zeszłym roku, że w tej operacji bierze udział w sumie 17 tys. żołnierzy.

– Na granicy obowiązuje system rotacyjny, więc żołnierze systematycznie się zmieniają. Raz na jakiś czas kilkuset z nich wyjeżdża, zastępują ich kolejni, kilkuset innych zaś przygotowuje się do następnej zmiany. W sumie stanowi to dość znaczącą liczbę, więc cierpi na tym system szkolenia. W Polsce tworzymy nowe dywizje, zaczynając od dowództw, a napływ nowych jednostek do tych dywizji jest znacznie wolniejszy, niż zakładano.

Ile mamy dywizji? Cztery? Sześć?

– Szczerze powiedziawszy, sam nie wiem, ile mamy tych do końca sformowanych, ale zadeklarowanych mamy sześć. Dywizja dywizji nierówna. W USA dywizja liczy 25 tys. żołnierzy, w Polsce znacznie mniej – około kilkunastu tysięcy.

Jak mają się kłopoty z tworzeniem dywizji do szumnych deklaracji, że posiadamy największą armię w UE? W 2025 r. ma liczyć w sumie 230 tys. żołnierzy – zawodowych, dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, terytorialnej służby wojskowej oraz aktywnej rezerwy.

– Jeśli chodzi o docelową wielkość armii, o której pan wspomina, to wciąż są deklaracje. Wiadomo, że mając wojnę za wschodnią granicą, musimy deklarować, że jesteśmy potęgą. Deklaracje mijają się trochę z realiami. Przecież nie wystarczy, że minister obrony ogłosi, że powołuje do życia I Warszawską Dywizję Zmechanizowaną, i w tym samym momencie ta dywizja jest już skompletowana i gotowa. Trzeba najpierw stworzyć jej koncepcję, powołać dowództwo, zastanowić się, z jakich jednostek miałaby się składać i skąd te jednostki wziąć. Przenoszenie jednostek z jednej dywizji do drugiej to nie jest żadne rozwiązanie.

Rozumiem, że polska armia jest w okresie transformacji. Ile potrzebujemy czasu, by móc stawić czoła ewentualnej agresji Rosji?

– Nowo sformowana dywizja osiąga zdolność do użycia bojowego po czterech latach.

Duński wywiad ostrzega, że Rosja będzie gotowa na wojnę w Europie w ciągu pięciu lat.

– Tego nie wiemy na pewno, ale musimy być przygotowani na każdy ze scenariuszy. Nie czarujmy się jednak: im dłużej trwa wojna w Ukrainie, tym bardziej rośnie poziom strat rosyjskich…

A my mamy więcej czasu, by się przygotować?

– Jeżeli obecnie przestawiona już na wojenne tory gospodarka rosyjska jest w stanie wyprodukować miesięcznie około 100 czołgów, Rosjanie stracili zaś w ciągu ostatnich trzech lat około 10 tys., to można sobie policzyć, ile czasu będą potrzebowali na samą tylko odbudowę potencjału sił pancernych.

Ponad osiem lat, ale w produkcji amunicji artyleryjskiej są lepsi od Zachodu. W 2024 r. Rosja wyprodukowała niemal trzy razy więcej takiej amunicji niż Europa i USA razem wzięte.

– Dlatego, że produkują prostą, klasyczną amunicję odłamkowo-burzącą kalibru 122 mm i 152 mm w zakładach zbrojeniowych, w których reaktywowano „uśpione” linie produkcyjne. Do tego nie trzeba żadnego high techu. Tłuką żeliwne albo stalowe korpusy, napełniają prochem i jadą z tym na front.

Ile sztuk amunicji artyleryjskiej wytwarza się w krajach Zachodu?

– Tego dokładnie nie wiem, ale Rosja w tej chwili produkuje ok. 6 mln sztuk rocznie. Zachód na pewno jeszcze długo nie będzie w stanie tyle wytworzyć.

Rheinmetall się rozkręca. Koncern zakłada, że do końca roku będzie w stanie wyprodukować kilkaset tysięcy sztuk 155-milimetrowej amunicji artyleryjskiej.

– Rheinmetall to europejski gigant zbrojeniowy, który podobnie jak Nexter stara się opanować jak największą część światowego rynku. Stawia fabrykę na Litwie, ma zakłady produkcyjne w RPA i w kilku innych krajach. Chce też rozpocząć zakrojoną na szeroką skalę współpracę z Ukrainą. Ale nawet tak ogromny koncern nie jest w stanie osiągnąć takiej mocy produkcyjnej jak rosyjskie fabryki. Nowoczesna linia produkcji amunicji artyleryjskiej kalibru 155 mm ma w teorii wydajność rzędu 200 tys. rocznie, ale wydajność faktyczna mieści się w przedziale od 70 tys. do 120 tys. sztuk. No, chyba że niemiecka gospodarka zostanie przestawiona na tory wojenne, ale na to się nie zanosi.

Wojna w Ukrainie pokazała, jak ogromną rolę na polu walki odgrywają drony. Ile bezzałogowców powinny mieć polskie siły zbrojne?

– Nie jest aż tak ważne to, ile będziemy mieć dronów. Musimy mieć przede wszystkim odpowiednią ilość amunicji artyleryjskiej i pocisków rakietowych, bo drony ich nie zastąpią. Proszę zauważyć, że Ukraińcy używają do walki prostych, tanich dronów FPV [First Pilot View – widok z perspektywy pilota – red.], powszechnie dostępnych na rynku, takich jak np. DJI. Montują na nich materiał wybuchowy i system zapalnikowy, który wywołuje eksplozję po zderzeniu z przeszkodą. Drony nie są idealną bronią, bo wystarczy zagłuszacz, by je obezwładnić. Przestrzegałbym więc przed zachłystywaniem się skutecznością dronów, bo ona jest na razie niewielka. W słynnym ataku odwetowym na Izrael w kwietniu 2024 r. Iran wykorzystał ok. 170 dronów typu kamikadze, ale znakomitą większość z nich zniszczono, jeszcze zanim doleciały do granicy.

Ile dronów ma nasza armia? Setki? Tysiące?

– O liczbach w wojsku się raczej nie mówi. To są informacje niejawne. Polskie siły zbrojne dysponują głównie dronami rozpoznawczymi, bo takie są nam najbardziej potrzebne. Dowódcy muszą wiedzieć, co mniej więcej dzieje się tam, gdzie wysyłają żołnierzy. Jeśli nie mają takich informacji, jeszcze bardziej ryzykują życie swoich ludzi. Lepiej stracić drona niż żołnierza. Niezależnie od tego, ile będziemy mieli dronów, Polska musi zbudować własne, dobre rozpoznanie satelitarne.

W grudniu 2024 r. MON podpisało z jedną z polskich firm umowę na dostawę Satelitarnego Systemu Obserwacji Ziemi.

– Inna polsko-fińska firma od 2015 r. wyniosła na orbitę 34 satelity, z czego 33 wciąż są aktywne. To największa komercyjna konstelacja satelitów radarowych na świecie, a mimo to MON chce zamówić kolejne polskie satelity. Po co? Budujmy od początku coś, co ma ręce i nogi, a nie „armię dronów”, która na polu walki wytrzyma trzy minuty.

Polska poczyniła ostatnio ogromne zakupy zbrojeniowe. Kupiliśmy m.in. 32 nowoczesne samoloty wielozadaniowe F-35 Lightning II. Jednak pierwsze osiem z nich osiągnie gotowość bojową w 2028 r. Czy to nie będzie za późno?

– Trudno powiedzieć, czy mamy aż tyle czasu. Szczególnie w sytuacji, kiedy nasz przeciwnik jest tak nieprzewidywalny. Ojciec zawsze tłumaczył mi, że nigdy nie wiadomo, kiedy głupi żartuje (śmiech). Niebawem może się okazać, że konflikt gospodarczy, polityczny i dyplomatyczny zacznie się na osi Stany Zjednoczone, Federacja Rosyjska – Chiny. O reszcie zapomną.

Amerykanie zapomną o Ukrainie i Europie?

– Na pewno nie zapomną o Izraelczykach – Stany Zjednoczone będą dalej wojskowo wspierać państwo żydowskie. W tym względzie nic się nie zmieni. Od dawna powtarzam, że gdyby Amerykanie mieli wybierać między pomocą dla Ukrainy a pomocą dla Izraela, wybraliby Izrael. I to właśnie zrobili.

Wróćmy do polskiej armii. Szef Sztabu Generalnego gen. Wiesław Kukuła powiada, że najbardziej zabójczą bronią WP są nasi żołnierze. Zgadza się pan?

– Oczywiście, w armii człowiek jest zawsze najważniejszą siłą. Wojnę wygrywają ludzie, a nie maszyny.

Z rezerwami nie jest chyba najlepiej?

– Przypomnę, że obowiązkowy pobór do wojska zawieszono w Polsce w 2008 r., w 2010 r. zaś przeszliśmy na system armii zawodowej. Od tego czasu z roku na rok topnieje poziom rezerw osobowych. Musimy je odtworzyć. Trzeba zrobić naprawdę wiele, by wrócić do poziomu z 2010 r.

Gen. Kukuła mówi, że w razie wojny z Rosją bylibyśmy w stanie wystawić trzy razy więcej niż 300 tys. żołnierzy (tyle ma docelowo liczyć polska armia).

– W pierwszym rzucie pewnie tak, ale biorąc pod uwagę, że Polska liczy 38 mln ludzi, w zasobie mobilizacyjnym powinniśmy mieć ok. 5-7 mln osób.

A ile mamy?

– Proszę o to zapytać ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego, który odpowiada za mobilizację.

Gen. Kukuła mówi, że musimy zmienić model armii z ekspedycyjnego na amerykański „ready to fight tonight”. Kiedy polscy żołnierze będą „gotowi do walki dziś wieczorem”?

– Kiedy będziemy utrzymywali armię w stanie gotowości obronnej państwa czasu wojny.

Jak wygląda obrona przeciwlotnicza? Co się zmieniło od czasów rosyjskiej inwazji?

– Mamy już dwie baterie systemu Patriot z zamówionych 48 wyrzutni, mamy elementy systemu Narew, przenośne przeciwlotnicze zestawy rakietowe Piorun. Kupiliśmy IBCS, czyli najnowocześniejszy system dowodzenia obroną przeciwlotniczą i przeciwrakietową.

To wszystko działa?

– Tak, z wyjątkiem IBCS, bo ten system musi być dopiero dla nas wyprodukowany. Tak specjalistycznego sprzętu nie ma w magazynach. Wojna w Ukrainie przyczyniła się do tego, że na rynku zaczęło brakować uzbrojenia. Zakłady zbrojeniowe pracują pełną parą, ale potrzeby są znacznie większe niż możliwości produkcyjne. Nawet przed inwazją na Ukrainę producenci nie mieli w magazynach gotowych wyrzutni HIMARS, czołgów Abrams czy Leopard. To są rzeczy kosztujące dziesiątki milionów dolarów, produkuje się je na zamówienie.

Czy to dobrze, że mamy w sumie siedem różnych typów czołgów: K2 Black Panther, M1A1FEP Abrams, Leopard 2A4, Leopard 2PL, Leopard 2A5, PT-91 Twardy, T-72M1 i M1R?

– To akurat nie jest dobrze, bo ogarnięcie tych różnych systemów czołgowych to nie lada wyzwanie – zarówno logistyczne, jak i dla systemu dowodzenia. Z drugiej strony ważne, że mamy tyle czołgów, że możemy je dywersyfikować, np. te najstarsze puszczać na pierwszy kontakt, najnowsze zaś wprowadzać później do potęgowania działań bojowych. Słowem i tu mamy powód do dumy. Spójrzmy na Europę – ile państw ma tu strukturę dywizyjną? My, Brytyjczycy, Francuzi.

Kilka tygodni temu prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że kraje NATO mają ledwie 50 brygad bojowych, czyli, jak rozumiem, gotowych do walki, podczas gdy Ukraina ma ich 110, Rosja zaś do końca roku będzie miała 250. To spora dysproporcja.

– Szczerze mówiąc, nie wiem, czemu ma służyć to porównanie. W Polsce średnio w dywizji jest pięć brygad [brygada zwykle liczy 2-4 tys. żołnierzy – red.]. Sześć dywizji daje 30 brygad. Do tego trzeba doliczyć brygady będące poza strukturą dywizyjną – np. 25 Brygada, 6 Brygada i brygada reprezentacyjna, która w razie czego też może być wykorzystana do walki. Powiedzmy więc, że mamy około 40 brygad na czas pokoju, Zełenski zaś odnosi się do czasu wojny. Zgodnie z tym, co mówi gen. Kukuła, w razie wojny jesteśmy w stanie wystawić trzy razy tyle, czyli powiedzmy 90-100 brygad. Biorąc pod uwagę, że Polska jest mniejszym państwem niż Ukraina, to nie jest tak źle.

W teorii nie jest źle, ale niedawno „Die Welt” ujawnił, że gdyby doszło do wojny z Rosją, europejskiej części NATO zabrakłoby 49 brygad.

– Śmiem twierdzić, że mimo wojny w Ukrainie część krajów europejskich nadal uważa, że wystarczą im armie na czas pokoju i ewentualnie do misji stabilizacyjnych. Włosi, Hiszpanie czy Portugalczycy mają problemy z uchodźcami i imigrantami z Afryki, po co mieliby utrzymywać tyle ciężkiego sprzętu wojskowego co np. Polska? Rządy tych państw w pewnym momencie doszły do wniosku, że nie ma sensu wydawać wielkich pieniędzy na nowoczesny sprzęt. A Rosją niech się martwią ci na Wschodzie – Polacy, Bałtowie, Rumuni, Bułgarzy. Do Hiszpanii iskandery nie dolecą.

Polityka obecnej administracji amerykańskiej wymusi zmianę podejścia do zagrożenia?

– Oby. Weźmy traktat północnoatlantycki. Artykuł 3 stanowi, że strony „będą utrzymywały i rozwijały swoją indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia zbrojnej napaści”. Jak mielibyśmy realizować artykuł 5, skoro nie mamy zdolności do wypełnienia artykułu 3? Na szczęście Polska wybudziła się z tego letargu w miarę wcześnie i zdążyliśmy już sporo zrobić – powiększamy armię, podpisaliśmy kontrakty zbrojeniowe. Ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo Europy będzie spoczywał na barkach Polski jako lidera i krajów Bukareszteńskiej Dziewiątki [tworzą ją: Bułgaria, Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia, Słowacja i Węgry – red.].

Jak długo polska armia byłaby w stanie powstrzymywać rosyjską inwazję?

– Nie powinno się odpowiadać pytaniem na pytanie, ale wszystko zależy od tego, ilu żołnierzy wysłałaby przeciw nam Rosja.

Załóżmy, że 120-150 tys., czyli tylu żołnierzy, ilu zgromadziła na granicy z Ukrainą przed inwazją 24 lutego 2022 r.

– Gdyby tak było, to jesteśmy w stanie nawet Rosjan pokonać. Kiedyś w akademiach wojskowych uczono, że aby wygrać, nacierający musi mieć trzykrotną przewagę nad broniącym się. Zakładając, że wiedzielibyśmy, iż Rosja uderzy siłą 150 tys. ludzi, a nam udało się szybko zmobilizować 300 tys., to mielibyśmy przewagę liczebną dwa do jednego i do tego przewagę technologiczną: nowoczesne lotnictwo, wyrzutnie HIMARS i pociski rakietowe ATACMS. Gdybyśmy jeszcze byli w stanie produkować to w Polsce, to śmiało mógłbym powiedzieć, że Ruscy dostaną tak po dupie, że odechce im się nas atakować.

Co jest największą piętą achillesową polskiej armii?

– Łączność.

Co z nią nie tak?

– W dzisiejszych czasach wojskowa łączność musi być niezawodna, cyfrowa, o szybkim transferze danych, zbliżonym do czasu rzeczywistego. Jeżeli tego nie będzie, to mamy problem. Dziś wszystko bazuje na rozwiązaniach chmurowych. Decydenci chcą mieć w czasie rzeczywistym dostęp do kompletu informacji, w tym wideo. Aby tak było, armia musi mieć potężną architekturę łącznościową. Wspomniane przez pana F-35 muszą latać w tzw. środowisku sieciocentrycznym, czyli to, co widzi pilot i maszyna, musi być natychmiast przekazywane decydentom.

Czyli podsumowując – Polacy mogą spać spokojnie, bo polska armia nas obroni?

– Dopóki Amerykanie są razem z nami w NATO, możemy spać spokojnie.

A jeśli się wycofają, czego nie można wykluczyć?

– Polacy, zamiast się zastanawiać, czy mogą spać spokojnie, powinni naciskać na rządzących i ośrodek prezydencki, by przygotowali plany na wypadek wycofania się Amerykanów z Europy. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli dokładnie, co robić, jeśli do tego dojdzie.

* Jarosław Kraszewski (ur. 1968) jest generałem brygady, dowodził m.in Wielonarodową Brygadą w Lublinie, w latach 2013-2015 był szefem Wojsk Rakietowych i Artylerii Wojsk Lądowych, a w listopadzie 2015 r. został dyrektorem Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w BBN. Od 2019 r. jest na emeryturze.