Marta Kurzyńska, Interia: Czy Partia Razem przeżywa kryzys egzystencjalny? Jedni chcą zostać w Partii Razem, ale nie chcą być w klubie Lewicy, inni nie chcą być w Razem, ale chcą zostać w klubie.
Ireneusz Raś, wiceminister sportu, PSL: Nie wiem, czy to kryzys egzystencjalny, ale widać, że Lewica walczy wewnętrznie o to, żeby utrzymywać powagę sytuacji.
A kto ma problem z powagą?
– Od samego początku Partia Razem stała trochę w koalicyjnym przeciągu. Nie weszła do rządu, nie parafowała umowy koalicyjnej.
Czyli nie potraktowała poważnie politycznych partnerów?
– I myślę, że stąd wzięło się wiele nieporozumień. Część posłów Partii Razem nie chciało zaakceptować umowy koalicyjnej, a w kolejnych miesiącach to tylko eskalowało. Dziś toczy się wielka wewnętrzna gra.
W tej grze to parlamentarzystki, które wyszły z Partii Razem, zaszachowały Adriana Zandberga?
– Tak to wygląda. Być może to jest też związane z tym, że lewica wystawi dwóch kandydatów w wyborach prezydenckich. Środowisko związane z liderami lewicy, która jest w koalicji wystawi kandydata, a być może pan Zandberg będzie kandydował oddzielnie, jako lider swojego ugrupowania.
To jest warunek niezbędny do utrzymania partii?
– Adrian Zandberg, żeby utrzymać swoja partię, musi wystartować w wyborach prezydenckich i będzie liczył na to, że osiągnie przyzwoity wynik. Taka kalkulacja może wchodzić w grę. Lewica będzie chciała skonsolidować się wokół swojego kandydata i pokazać, że też się liczy.
Czy taka bratobójcza walka nie byłaby wyniszczająca?
– Jest takie ryzyko. Kto zostanie na lewicy? Jedni albo drudzy, ale zawsze podkreślam, to wewnętrzna sprawa lewicy. Niech sobie życie układają po swojemu.
Dwóch ewentualnych kandydatów na lewicy to już tłok.
– Jeżeli lewica będzie miała dwóch kandydatów to zarówno jeden, jak i drugi będzie słabszy. Gdyby był jeden kandydat, to musiałby go poprzeć pan Zandberg, a wydaje się, że po tym nie wiem, czy wrogim, ale na pewno nie przyjacielskim przejęciu parlamentarzystek Razem, u Adriana Zandberga emocje będą duże. To była operacja osłabienia Adriana Zandberga. To rozgrywka między liderami Lewicy.
A czy wyjście z Razem i pozostanie w klubie to próba licytowania swojej wartości względem koalicji?
– To tak wygląda. To podbijanie swojej wartości.
Ktoś chwyci ten haczyk?
– To się jeszcze okaże, jeśli pojawi się z ich strony propozycja pełnego wejścia do koalicji.
Może się pojawić żądanie wejścia do rządu w zamian za poparcie?
– Podział funkcji w rządzie był robiony dla całej lewicy, więc byłoby to trochę naiwne myślenie. Póki co ta sytuacja nie jest groźna dla koalicji jako takiej. Zmienia tylko wewnętrzną strukturę w lewicy. To Adrian Zandberg ma największy problem.
To osłabia pozycję Adriana Zandberga, a co oznacza dla Lewicy?
– Jeśli osoby, które wyszły z Razem, będą wspierać większość parlamentarną, to może podbijać wartość Lewicy. Zobaczymy, gdzie panie się zameldują.
Rozwód Partii Razem z Lewicą to jest dla Lewicy dobra wiadomość? Bo słyszeliśmy już wielokrotnie głosy zniecierpliwienia.
– To była rzeczywiście nienormalna sytuacja, że część klubu nie akceptowała współpracy koalicyjnej. Pan Zandberg przez ten rok wręcz obnosił się z niechęcią do obozu władzy. Z punktu widzenia spójności koalicji to jest dobra wiadomość, ale jeśli chodzi o Lewicę, nie ma co zaprzeczać, że Adrian Zandberg będąc na zewnątrz, będzie patrzył w innym kierunku. Dla Lewicy to może generować problemy. Żyliśmy w tej dwubiegunowości ugrupowania Adriana Zandberga przez rok. Czas z tym skończyć. Musieliśmy się też nauczyć nie traktować wszystkiego serio.
Ale w sprawie związków partnerskich oka już nie przymykacie.
– O zrównaniu związków partnerskich z małżeństwem dla nas nie może być mowy. Robienie tego tylko na potrzeby jednego środowiska politycznego jest bezsensowne.
Jak pan odebrał słowa kardynała Nycza, że jakaś tolerancja wobec związków partnerskich musi być.
– No właśnie – jakaś. My wsłuchani w te słowa mówimy, że jakaś tolerancja powinna być, ale propozycja Lewicy dotyczy zmiany 250 ustaw, to gigantyczna zmiana i dla nas jest nie do zaakceptowania. My proponujemy ustawę o statusie osoby najbliższej, którą obiecywaliśmy przed wyborami.
I to jest ta jakaś tolerancja, o której mówił kardynał Nycz?
Magdalena Biejat uważa, że kardynał Nycz dał zielone światło dla projektu Lewicy i że to jest dobra nauka dla PSL-u.
– Lewica nic w tej kwestii nie zrozumiała i nie rozumie. Nasze stanowisko w tej sprawie jest takie samo, jak było przed wyborami, w trakcie wyborów i po wyborach. Tworzy się wrażenie, jakoby nasz klub uchylał się od obietnic, wycofywał się z jakichś ustaleń koalicyjnych. To absurd.
Czujecie się faulowani na tym boisku?
– Czujemy, że jesteśmy męczeni i to nie jest komfortowe. Tworzenie wrażenia, że my coś hamujemy to nieczyste zagranie. Nie składaliśmy takich obietnic ani nie podpisywaliśmy w tej sprawie porozumienia koalicyjnego. Wiemy, że Lewica i PO obiecywały takie regulacje, ale my nie. Tak jak my wiedzieliśmy, z kim podpisujemy umowę koalicyjną, tak Lewica powinna sobie zdawać sprawę, że w tym zakresie z nami porozumienia nie będzie.
A czujecie się pouczeni przez Kościół, co sugeruje Lewica?
– Dobrze, żeby pani Biejat słuchała księdza kardynała Nycza od poniedziałku do niedzieli, a nie wybiórczo. Ja bardzo sobie cenię mądrość kardynała Nycza, może pani poseł umówi na rozmowę i wtedy się dowie, co znaczą słowa jakaś tolerancja.
Jak pan odbiera powoływanie się Lewicy na kardynała Nycza?
– Jakoś głosu Kościoła w sprawie aborcji pani senator nie przywołuje. Jeśli pani senator chce powoływać się na księdza kardynała powinna najpierw zrozumieć, gdzie są granice, o których ksiądz kardynał mówi.
Nie obawia się pan rozłamu w klubie w sprawie związków partnerskich?
Pani posłanka Kłopotek sugeruje poparcie dla rządowego projektu i podobno nie jest odosobniona.
– Podobnie jak przy glosowaniach w sprawie aborcji, to będą jednostki. Nie jest to kłopot, być może pani posłanka Kłopotek ma inne zdanie, u nas na pewno nie będzie dyscypliny tak jak w innych klubach i wyrzucania z ministerstw, bo kogoś zabrakło.
To było przekroczenie granicy?
– Nie chcę tego oceniać, ale uważam, że PSL jest ostatnim ugrupowaniem, które postępuje zgodnie z klauzulą sumienia. Szkoda, że innym brak odwagi.
Zgłaszanie własnego projektu, jak jest rządowy, to nie jest mieszanie w koalicyjnym kotle?
– My nie mieszamy, mamy swój ugruntowany pogląd, którego nie zmienimy i projekt, który obiecaliśmy wyborcom. Na tym polega koalicja, że ugrupowania o różnych poglądach współpracują, bo łączy ich jednak wiele rzeczy, które chcą wspólnie zrobić. To, że nie jesteśmy tacy sami, to nie znaczy, że ma być ściana między nami.
To Lewica stawia tę ścianę?
– Wykorzystuje wewnętrzne różnice do budowania swojej pozycji. To nie służy koalicji, ale ja widzę w PSL-u dużą dojrzałość i gdyby nawet ktoś chciał nas sprowokować, to nie zadziała.
Nie dacie się sprowokować?
– Nie, ale też będziemy odważnie prezentować nasze zasady i wartości.
Mówi pan, że PSL jest dojrzały, a kto dopiero dojrzewa w tej koalicji?
– Widzę, że Lewica skrajnymi poglądami chciałaby rozhuśtać łódkę, ale my się tak łatwo prowokować nie dajemy. Nasza łódka trzyma się mocno nawet na wzburzonych wodach.
A kiedy pan ostatnio pomyślał, że coś naprawdę tej koalicji się udało?
– My na przykład cieszymy się, że nastąpiła zmiana co do postrzegania zagrożenia, jeżeli chodzi o uchodźców. Jeszcze w opozycji byliśmy jedynym ugrupowaniem, które mimo krytycyzmu wobec sposobu sprawowania władzy przez PiS widząc zagrożenia, zagłosowało za budową muru na granicy. Cieszymy się, że premier dziś prezentuje takie stanowisko wobec migrantów.
Premier mówi PSL-em w tej sprawie, bo pojawiały się stwierdzenia, że PiS-em?
– Można powiedzieć, że tak premier mówi PSL- em, to dzięki dojrzałości, którą prezentujemy. Nie jesteśmy jakąś chorągiewką.
Czy po zmianie strategii migracyjnej premier wyszedł naprzeciw oczekiwaniom lewicy w sprawie związków partnerskich, by nie zarzucono mu skrętu na prawo?
– Nie, proszę nie podejrzewać o taką przewrotność pana premiera. Premier ma wprawdzie świetnych doradców, ale proszę nie czynić tak przewrotnym pana premiera.
Wspólny koalicyjny kandydat na prezydenta, o którego wyłonienie apeluje wicepremier Kosiniak-Kamysz to nie jest polityczne science fiction? Premier już pokazał, że jest sceptyczny.
– To dojrzała analiza wicepremiera Kosiniaka-Kamysza. Prezydent powinien łączyć w mocno podzielonym społeczeństwie, stąd ta propozycja. Mówienie nie, to jest taktyka polityczna. Szkoda, bo potrzebujemy prezydenta cieszącego się autorytetem zdecydowanej większości Polaków.
Premier zareagował błyskawicznie, a rozumiem, że chcieliście podjąć rozmowy.
– Szkoda, że nasi partnerzy nie chcą spróbować pójść drogą pojednania Polaków, tylko chcą dalszej polaryzacji. Coraz więcej osób spoza polityki o uznanym autorytecie zwraca uwagę na to, że ta sytuacja jest nieznośna. Zapewniamy, że to nie jest nasz bój ostatni.
Czyli wpis premiera nie kończy sprawy?
– Czekamy i liczymy, że partnerzy zmienią zdanie. Jesteśmy gotowi do rozmów.
Kto by miał być takim kandydatem?
– Nie wiem, od tego są rozmowy, żeby szukać rozwiązania. My byśmy przyszli z propozycją Szymona Hołowni.
Ale trudno sobie wyobrazić zgodę największej koalicyjnej partii na wystawienie innego kandydata niż z PO.
– Nie można zakładać od razu, że ktoś się na coś nie zgodzi.
To raczej jedna z tych sytuacji, w której można.
– Próba rozmowy byłaby najwłaściwsza dla koalicji.
A była konsultowana z Szymonem Hołownią?
– Nie była. To jest nasze stanowisko.
To nie spowoduje zgrzytów?
– Nie ma podstaw do takiego myślenia. Stworzyć sytuację, w której głosujemy za kimś, a nie przeciwko komuś to też jest idea tej propozycji.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
