Polski
English
Français
Deutsch
Italiano
Português
Русский
Español
— W drugiej turze ten lewicowy elektorat popłynie pewnie w większości do Nawrockiego. Zwłaszcza ten Biejat i Senyszyn. Pani profesor zdobyła oczywiście tylko 200 tys. głosów, ale w drugiej turze nawet takie liczby mogą mieć znaczenie — mówi prof. Mikołaj Cześnik, politolog z SWPS.
„Newsweek”: Pierwsza tura wyborów prezydenckich przyniosła trochę inny obraz sceny politycznej niż wybory z 2023 r. Jaka była największa zmiana, gdzie doszło do największych przepływów elektoratu?
Mikołaj Cześnik (Polskie Generalne Studium Wyborcze, Uniwersytet SWPS): Pierwsze, co rzuca się w oczy to fakt, że zarówno Nawrocki, jak i Trzaskowski nie wykorzystali w pełni swojego żelaznego zaplecza. A więc w przypadku Trzaskowskiego wyborców Koalicji Obywatelskiej z 2023 r. – wtedy na KO padło 6,62 mln głosów, w niedzielę na Trzaskowskiego 6,14 mln, prawie 500 tysięcy mniej. Także niecałe 5,8 miliona głosów na Nawrockiego to znacząco mniej niż 7,6 milionów głosów na PiS dwa lata temu. Tak więc duopol jest znacząco słabszy, niż był w 2023, 2020 czy 2019 r.
Druga kwestia to bezprzykładny wzrost poparcia Mentzena i Brauna. Mentzen wśród młodych mężczyzn wziął 47,6 proc. poparcia, jest tam hegemonem, gdyby głosowali tylko mężczyźni do trzydziestego roku życia, to lider Konfederacji mógłby wygrać w pierwszej turze. W ogóle wśród młodych ludzi dominują jeszcze Zandberg i Trzaskowski, zupełnie inaczej wygląda to w grupie 60+, gdzie przewagę mają kandydaci PiS i PO. Problem w tym, że demografia jest nieubłagana. W kohorcie 18-29 jest dziś trochę ponad 4 mln ludzi, w grupie 60+ grubo ponad 9 mln. Więc nawet większa mobilizacja młodych wyborców – co obserwowaliśmy w tych wyborach – nie jest w stanie przeważyć tych różnic, co w przyszłości może być problemem dla Mentzena.
A skąd wzięli się wyborcy Brauna?
— Myślę, że istotną rolę w ich mobilizacji mógł odegrać start Macieja Maciaka. Na tle Maciaka Braun mógł wyglądać na polityka całkiem umiarkowanego, przynajmniej w kwestii Rosji. W debatach nie deklarował podziwu dla Putina, nie proponował, by chore dzieci wysyłać na leczenie do Rosji. Na tym tle głosowanie na Brauna nie wydawało się już tak ekstremalnym wyborem. Nie wiem, czy start Maciaka był jakąś zaplanowaną operacją, ale jeśli był, to zadziałał idealnie na korzyść Brauna.
Braun zmobilizował też całkiem sporo wyborców, którzy nie głosowali w 2023 r., w tej grupie według exit poll wziął aż 12 proc. głosów. Sporo też podebrał PiS – poparło go 4,4 proc. wyborców tej partii z 2023. Do tych wyborców trafiał uduchowiony, religijny przekaz Brauna. Mentzen też złowił sporo wyborców PiS, ale więcej podebrał Trzeciej Drodze – z sondażu wynika, że głosowało na niego ponad 10 proc. wyborców tej partii z 2023.
Gdzie podziali się pozostali wyborcy Trzeciej Drogi? Bo Hołownia zdobył ponad 9 punktów procentowych mniej niż Trzecia Droga w 2023 r.
— Oni się najbardziej zdemobilizowali, w liczbach bezwzględnych Hołownia miał o ponad 2,1 miliona głosów mniej niż Trzecia Droga w ostatnich wyborach parlamentarnych. Można spodziewać się, że duża część tych wyborców po prostu zostało w domach. Z tych, którzy poszli całkiem sporo, 22 proc., zebrał Trzaskowski. Hołownia zdobył 36,6 proc. głosującego elektoratu Trzeciej Drogi. Nawrocki i Trzaskowski każdy ponad 80 proc. wyborców popierającej ich partii z 2023 r.
To, że Trzaskowski zanotował ostatecznie tak niewielką przewagę nad Nawrockim, wynika z tego, że tym razem nie wziął głosów lewicy? Od czasu startu Napieralskiego lewica nigdy nie zebrała tyle, co w sumie w tych wyborach.
– Trzaskowski wziął trochę wyborców Nowej Lewicy z 2023 r. – niecałe 18 proc. – ale większość poszła do Zandberga i Biejat. Prawie 12 proc. wyborców Zandberga nie głosowało w 2023 – więcej takich wyborców było tylko w elektoratach Maciaka i Stanowskiego. Biorąc pod uwagę przekrój wiekowy elektoratu Zandberga można spodziewać się, że wiele z nich to wyborcy, którzy dopiero w 2025 r. mogli po raz pierwszy zagłosować.
W drugiej turze ten lewicowy elektorat popłynie pewnie w większości do Nawrockiego. Zwłaszcza ten Biejat i Senyszyn. Pani profesor zdobyła oczywiście tylko 200 tys. głosów, ale w drugiej turze nawet takie liczby mogą mieć znaczenie.
Największą zagadką jest elektorat Zandberga. Są szacunki, że kilkanaście, może nawet 20 proc. jego wyborców z pierwszej tury zostanie 1 czerwca w domu. Pojedynczy zagłosują na Nawrockiego. Zdecydowana większość tych, którzy pójdą, poprze Trzaskowskiego. Pytanie jednak, ile ich będzie w liczbach bezwzględnych.
Teoretycznie wydaje się, że jak się doda do poparcia Nawrockiego wszystkich kandydatów prawicy – Mentzena, Brauna, Jakubiaka, Bartoszewicza, a także Stanowskiego – to wychodzi ponad 50 proc. i Trzaskowski nie ma szans. Czy to tak będzie działało, czy te promocje się nie dodają?
— Nie dodają się tak prosto. Elektoraty kandydatów lewicy są dziś o wiele bardziej zdecydowane, by w drugiej turze poprzeć Trzaskowskiego niż elektoraty prawicy, by poprzeć Nawrockiego. Do tego dochodzą kalkulacje partyjnych liderów. Zwycięstwo Trzaskowskiego nie stanowi żadnego zagrożenia dla podstawowych interesów politycznych liderów centrolewicy, nawet dla Zandberga, choć w jego wypadku to najbardziej złożone.
W przypadku Mentzena i Konfederacji można mieć poważne wątpliwości czy zwycięstwo Nawrockiego faktycznie jest w ich interesie. Spodziewam się raczej, że oni będą przeciągać sprawę, zastanawiać się, stawiać warunki. Bo zdają sobie chyba sprawę z tego, że zbyt mocny Kaczyński – a zwycięstwo Nawrockiego wzmocni zdecydowanie Kaczyńskiego – może uruchomić dynamikę polityczną, która zmiecie Bosaka, Mentzena i Konfederację z planszy.
Czy Trzaskowski powinien w drugiej turze walczyć głównie o głosy lewicy i w centrum, czy jednak bić się o wyborców Mentzena, a przynajmniej o ich demobilizację? Gra o wyborców Mentzena nie zniechęci do prezydenta Warszawy wyborców lewicy?
— Ja jestem tylko skromnym akademikiem, mającym dostęp wyłącznie do danych dostępnych w domenie publicznej. Myślę, że sztaby obu kandydatów mają znacznie bardziej szczegółowe dane i wiedzą, gdzie mogą szukać jeszcze wyborców. Ale nawet dziecko z szóstej klasy podstawówki może policzyć, że jak porównamy ponad 11 mln głosów, które w sumie padło na koalicję października w 2023 r. i 6 mln głosów Trzaskowskiego z ostatniej niedzieli, to widać, że prezydent Warszawy ma jeszcze w tym elektoracie spore pole do mobilizacji.
To jest inny elektorat niż ten Mentzena, który jest bardzo różnorodny, ale też wyraźnie odmienny od elektoratów Nawrockiego i Trzaskowskiego – choćby ze względu na swój młodszy wiek. I gdybym miał doradzać Rafałowi Trzaskowskiemu, to radziłbym mu raczej szukać w drugiej turze wyborców koalicji 15 października, którzy z różnych powodów nie głosowali w pierwszej. To nie znaczy, że należy sobie odpuścić zupełnie elektorat Mentzena. Warto grać na jego demobilizację, choćby przypominając to, co przed pierwszą turą o Nawrockim mówił sam Mentzen.
Trzaskowskiemu łatwiej będzie jednak zmobilizować zdemobilizowany elektorat 50+ niż przekonać do siebie młodych ludzi, którzy zagłosowali w niedzielę po raz pierwszy i poparli Mentzena. Jak Trzaskowski by się nie starał z niecałych trzech milionów głosów na Mentzena nie wyjmie dużo (np. miliona głosów). I ma pan rację, że może walcząc o niego stracić wyborców gdzie indziej. Prościej i mniej kosztownie politycznie będzie z punktu widzenia Trzaskowskiego mobilizować wyborców niegłosujących w pierwszej turze.
A ile głosów z elektoratu Mentzena może wyjąć Nawrocki?
— Na pewno gra o większą stawkę. Musi jednak pozyskać elektorat młody, silnie labilny, do którego na razie nie docierał – on w grupie 18-29 miał 11 proc. poparcia. Kaczyński wystawił go, by walczył o ten elektorat, robiąc pompki na scenie, ale to nie zadziałało albo zadziałało średnio, a w międzyczasie pojawiła się jeszcze kawalerka. Wiele zależeć będzie od tego, co powie sam Mentzen, który, jak mówiłem, może tu mieć bardzo różne kalkulacje.
Jak Trzaskowski może zmobilizować wyborców, którzy nie głosowali? Opowieść o kawalerce już chyba nie zadziała?
— Nie, zupełnie nie. Ona odegrała swoją rolę przed pierwszą turę i w zasadzie zakończyła swój medialno-polityczny żywot. Bo dziś podobny temat może żyć w mediach tydzień, góra dziesięć dni, ale już bardzo rzadko dwa tygodnie, a już na pewno nie dłużej niż miesiąc.
Swoją drogą to, że temat wypłynął wtedy, kiedy wypłynął, jest dowodem, że to nie była skoordynowana akcja sztabu wrogiego Nawrockiem. Bo gdyby dziennikarze działali wspólnie z politykami, to temat kawalerki powinien wypłynąć między pierwszą a drugą turą. Wtedy mógłby być dużo groźniejszy dla kandydata PiS.
Trzaskowski może mobilizować wyborców, przypominając im, dlaczego rządy PiS nie podobały się im tak bardzo, że w 2023 r. poszli tak tłumnie zagłosować i że rząd nie może być blokowany przez prezydenta. Obie partie mają tu pewien retoryczny zgrzyt. W 2020 r. KO przekonywała, że nie można oddać całej władzy PiS i dlatego potrzebny jest prezydent z przeciwnego obozu, a PiS przekonywał, że nie ma najmniejszego problemu w tym, że prezydentem jest Duda, a premierem Morawiecki. Dziś sytuacja się odwróciła, obóz rządowy przekonuje, że potrzebuje też swojego prezydenta, a PiS straszy „domknięciem systemu Tuska”. Swoją drogą, jeśli Trzaskowski przegra, to rząd Tuska zyskuje jakąś wymówkę, dlaczego nie może realizować swoich obietnic. I jeśli Nawrocki faktycznie wygra, to wokół tego od drugiego czerwca od razu powinien budować kampanię na wybory w 2027 r.
Decydujące dla wyniku mogą okazać się debaty i marsze w Warszawie?
— Jak mówiłem, jesteśmy na etapie, gdy decydujące może się okazać każde 100 tys. głosów. A dla tak niewielkich przepływów istotne może być to, jak kto na debacie wyglądał, czy był zmęczony, czy nie powiedział jednego zdania za dużo – jak Wałęsa z podaniem nogi Kwaśniewskiemu w 1995 r.