Jarosław Kaczyński zaczął od mocnego uderzenia. Odwołał się do obowiązku zachowania tajemnicy. — Chcę zwrócić uwagę komisji na artykuł 11 e o komisjach śledczych, który mówi o tym, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić informacji klauzulowanych — tajnych i ściśle tajnych, jeśli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej. Pytam, czy tak zgoda jest? — zapytał Kaczyński.
Zamiast odpowiedzi, przewodnicząca komisji Magdalena Sroka pouczyła go o przysługujących mu prawach jako świadka. – Ja znam to – odparł wtedy Kaczyński. Kaczyńskiego natychmiast wsparli posłowie Jacek Ozdoba i Mariusz Gosek.
Posłowie opozycji wnosili o kontynuowanie obrad. O głos znów poprosił Kaczyński: — Ja mam tutaj złożyć przyrzeczenie. W tym przyrzeczeniu jest formuła, że mam powiedzieć wszystko, co wiem. Część mojej wiedzy na temat Pegasusa jest minimalna, a nawet marginalna. Ale jak mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć przyrzeczenia.
Członkowie komisji z opozycji próbowali wyperswadować Kaczyńskiemu, że musi złożyć przyrzeczenie, a co najwyżej później, jeśli zadawane pytania będą dotyczyć spraw objętych tajemnicą, będzie mógł odmówić odpowiedzi i wtedy zostanie przesłuchany w trybie niejawnym, na zamkniętym posiedzeniu.
— Nie ma świadek umocowania prawnego, by uchylać się od odpowiedzi — podkreślał poseł KO Witold Zembaczyński. Kaczyński protestował, że się nazywa go „świadkiem”, bo „nie jesteśmy przed sądem” i chciał, by tytułować go tak, jak przyjęte jest w Sejmie. Zaatakował też posła Zembaczyńskiego słowami, że jest nawet w stanie zrujnować naleśnikarnię, co było przytykiem do dawnego biznesu, prowadzonego prawie 20 lat temu, który — jak wcześniej tłumaczył poseł — nie upadł, ale został sprzedany. Zembaczyński był już atakowany tym oskarżeniem kilka lat temu przez posła PiS Janusza Kowalskiego. Skończyło się pozwem, a sąd nakazał Kowalskiemu przeprosić posła KO.
Sprawę zakończyło głosowanie nad przejściem do kolejnego punktu – czyli przesłuchania.
Kaczyński oponował nadal i żądał zwolnienia go z tajemnicy. Przyznał, że może złożyć przysięgę, ale bez części formuły odnoszącej się do powiedzenia wszystkiego, co wiadomo. W końcu wygłosił przysięgę, ale tylko w części. W tej sytuacji poseł Przemysław Wipler stwierdził, że kontynuowanie przesłuchanie jest wątpliwe prawnie i narazi komisję na śmieszność. Żądał przygotowania opinii prawnej, czy w tej sytuacji możliwe jest kontynuowanie przesłuchanie. Poseł Zembaczyński wniósł wtedy o opinie doradców komisji, do czego w całym zamieszaniu nie doszło.
– Nie róbcie szopki – poprosiła w pewnym momencie przewodnicząca Sroka.
Kolejny zwrot nastąpił, gdy poseł Mariusz Gosek wniósł wniosek o wyłączenie posłów Treli i Zembaczyńskiego z przesłuchania Kaczyńskiego ze względu na rzekomy brak bezstronności. Powołał się na wypowiedzi medialne obu parlamentarzystów, w których w kontekście stosowania Pegasusa padały wypowiedzi o „zorganizowanej grupie przestępczej” czy o tym, że świadkowie podczas posiedzenia „dostaną kilka prostych”.
Wniosek o wyłączenie Zembaczyńskiego poparł Kaczyński, stwierdzając, że „dawał wyraz skrajnej niechęci i często kłamał”, bo odnosząc się do niego, miał mówić, że „ten mały tchórz [czyli Kaczyński — przyp. red.] nie uczestniczy w posiedzeniach Sejmu w czasie COVID-u”. — Pan ma jakiś uraz głęboki i w związku z tym nie może być obiektywny — mówił Kaczyński, który wytknął również Zembaczyńskiemu, że ma na samochodzie osiem gwiazdek, co świadczy o „deficycie kulturowym”. Przewodnicząca zarządziła głosowanie nad wnioskami o wyłączenie. Zostały odrzucone.
W tej sytuacji Marcin Bosacki wniósł o ukaranie Jarosława Kaczyńskiego karą porządkową (komisja z takim wnioskiem musi zwrócić się do sądu). Kaczyński protestował, po raz kolejny przywołując zapis artykułu ustawy o komisji śledczej, który mówił o konieczności zwolnienia z tajemnicy. — Jeśli którekolwiek pytanie będzie dotyczyło informacji objętych tajemnicą, to nie odpowie pan na to pytanie, a przesłuchanie przeprowadzimy w trybie zamkniętym — próbowała przekonać go Magdalena Sroka. Bezskutecznie.
— Rozumiem, że bardzo zależy wam na tym, żebyśmy nie przeszli do przesłuchania — stwierdziła Sroka i poddała pod głosowanie wniosek o ukaranie prezesa PiS za odmowę złożenia przyrzeczenia. Został zatwierdzony.
Posłowie PiS nadal próbowali wykluczyć posłów Trelę i Zembaczyńskiego, ale Sroka nie dopuściła już do głosowania.
Po kilkuminutowej kłótni doszło wreszcie do przesłuchania. Kaczyński w ramach swobodnej wypowiedzi zaczął od stwierdzenia, że „cała sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym. To szersze przedsięwzięcie stworzenia rzeczywistości urojonej, że w Polsce jest dyktatura”. Jak dodał, „formacja dzisiaj rządząca sądzi po sobie” i zaczął odczytywać nazwiska dziennikarzy, którzy mieli być inwigilowani za rządów PO-PSL w latach 2007-2015.
Wezwany na świadka prezes PiS Jarosław Kaczyński podczas posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa w Sejmie w Warszawie
Foto: Paweł Supernak / PAP
Magdalena Sroka próbowała mu przerwać, wyłączyła mikrofon, co jednak nie przeszkodziło Kaczyńskiemu w odczytywaniu nazwisk. Przewodnicząca podkreślała, że informacje te wykraczają poza lata 2015-2023, czyli okres, który wyznaczył Sejm, powołując komisję śledczą do zbadania sprawy Pegasusa.
Posłowie PiS, szczególnie Mariusz Gosek i Jacek Ozdoba, z trudem trzymali nerwy na wodzy. — Co robisz, panuj nad komisją! — takie okrzyki docierały z zajmowanych przez nich miejsc.
W końcu Kaczyński mógł kontynuować swoją swobodną wypowiedź. Zarzucił obecnej koalicji, że sprawa Pegasusa to „przedstawienie, które rządząca koalicja próbuje przedstawić społeczeństwu”. Robi to po to, by ukryć fakt „niezwykle drastycznego łamania prawa i konstytucji, polegającym na zmianie ustroju siłą”. A z drugiej strony „chce odwrócić uwagę, że w kampanii wyborczej złożyła wiele obietnic, których nie wykonuje”, bo „doszła do władzy przy pomocy gigantycznego kłamstwa, a teraz próbuje tę władzę utrzymać”.
Co do Pegasusa stwierdził, że „państwo polskie, tak jak inne państwa, musi mieć urządzenia typu Pegasus”, a przecież „poprzednia władza też je miała i były groźniejsze”. Sprawę Pegasusa nazwał w końcu „trzeciorzędnym wydarzeniem, które jest rozdmuchiwane”.
Na koniec w swoim stylu rzucił, że wyjaśnianie sprawy Pegasusa to część „oddziaływania potężnego lobby rosyjskiego i niemieckiego, żeby polskie państwo osłabiać, żeby się polskie państwo nie rozwijało”. A obecna władza „działa przeciwko interesowi Polski”.
Same zeznania, które złożył Kaczyński, można ująć w dużej części jako: „nie wiem, nie pamiętam, nie interesowałem się, leżało to poza zakresem moich zainteresowań, działy się ważniejsze sprawy”.
Przede wszystkim nie potrafił przypomnieć sobie — choć powszechnie słynie z tego, że potrafi znakomicie zapamiętywać fakty — kiedy i skąd dowiedział się, że polskie służby mają Pegasusa. — Może to była wiadomość podczas rozmów, które odbyłem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa, a może obiło mi się o uszy wcześniej — mówił Kaczyński. — Nawet nie pamiętam tego, czy dowiedziałem się z wiadomości powszechnie dostępnych, czy z jakiegoś innego źródła. Nie przywiązywałem do tego większej wagi.
Później przypomniał sobie, że źródłem informacji o Pegasusie był Mariusz Kamiński, czyli ówczesny koordynator do spraw specsłużb, a ostateczna decyzja o zakupie „zapadła w szerszym gronie”, kiedy nie był członkiem rządu.
Dodał, że również od Kamińskiego dowiedział się, że „ma być zakupiony lub będzie zakupiony” system, który pozwoli omijać zabezpieczenia komunikatorów używanych przez przestępców. To ważne słowa, bo świadczyłyby o tym, że prezes PiS wiedział o zakupie, zanim do niego doszło. Jednak Kaczyński, jakby czując, że tą wypowiedzią wszedł na grząski grunt, stwierdził, że w sumie to mógł się tego dowiedzieć już po zakupie. Gdy poseł Śliz (Polska 2050) próbował dociec, jak ostatecznie było, Kaczyński po raz kolejny zasłonił się niepamięcią. Podobnie, gdy Marcin Bosacki (KO) zacytował słowa prezesa, który po ujawnieniu informacji o tym, że Pegasusem miały być atakowane telefony prokurator Ewy Wrzosek i adwokata Romana Giertycha, zapewniał, że poprosi o wyjaśnienia podczas posiedzenia komitetu ds. bezpieczeństwa państwa, któremu przewodniczył. — Nie przypominam sobie, by takie posiedzenie się odbyło. Te kwestie nie były przedmiotem obrad komitetu. Osoby te nie były z kręgu władzy – stwierdził Kaczyński.
— Uważam, że to, że pan się tym nie zajął, to było sprzeczne z pana kompetencjami — komentował Bosacki.
I tak wkoło, według tego samego wzoru. Na każde pytanie udzielał albo ogólnej odpowiedzi, albo nie na temat, albo twierdził, że nie pamiętał. — Miałem świadomość, że to jest urządzenie potrzebne do łamania komunikatorów, że mają je inne państwa, a Polska powinna je również mieć — stwierdził w pewnym momencie.
O tym, jak działa Pegasus, wie tyle, co ostatnio powiedzieli Kamiński z Wąsikiem na swojej konferencji, a wiedzy tej weryfikować nie ma jak. — Sprawa Pegasusa to sprawa marginalna, o charakterze czysto technicznym, a ja takimi sprawami zajmować się nie mogłem. To wy próbujecie z tego zrobić sprawę o charakterze politycznym – atakował.
Z drugiej jednak strony Kaczyński przyznał, że wiedział, wobec jakich osób używano tego narzędzia. A byli to „szpiedzy, gangsterzy i osoby dopuszczające się przestępstw, które trudno nazwać gangsterskimi”, jak np. osoby wyłudzające VAT. Twierdził również, że osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe za rządów PiS nie były przedmiotem inwigilacji ze strony służb. — Przynajmniej ja nic o tym nie wiem, a gdyby tak było, to byłbym poinformowany — zarzekał się prezes PiS.
Zapewniał przy tym, że wszystko było zgodne z prawem. — Wielokrotnie słyszałem od pana Kamińskiego zapewnienia, że wszystkie działania, które są podejmowane przez służby, są podejmowane zgodnie z prawem. Że wszystko jest za zgodą sądu, na wniosek prokuratury — zeznawał. W pewnym momencie wyjawił, że o sprawach służb rozmawiał z Kamińskim, który „od czasu do czasu” odwiedzał go w siedzibie partii przy ul. Nowogrodzkiej. Jednak te rozmowy „miały charakter bardzo ogólny” i dotyczyły głównie spraw partii. — Temat Pegasusa mógł być wspominany, tak dokładnie sobie nie przypominam — doprecyzował.
Posłowie byli bezradni wobec uników Kaczyńskiego. Nie dysponując dokumentami źródłowymi, nie byli w stanie odwoływać się do konkretnych wydarzeń i faktów, które mogłyby wskazywać na udział prezesa PiS w sprawie Pegasusa. Pozwoliło mu to na wygłaszanie manifestów i opinii politycznych. W pewnym momencie zniecierpliwiona unikami ze strony prezesa PiS przewodnicząca komisji zapytała go, czy zgodziłby się na badanie wariografem. Kaczyński odparł, że to „pytanie o charakterze prowokacyjnym” i poradził, że byłoby lepiej, „by je pani wycofała”. — Nie widzę żadnych podstaw, bym miał się na to zgodzić — uciął.
Przesłuchanie na moment ożywiło się, gdy po trzech godzinach poseł Bosacki złożył wniosek o wykluczenie posłów Goska i Ozdoby za przeszkadzanie w obradach. Komisja wniosek przyjęła. Obaj musieli opuścić salę.
