Kiedyś Czesi patrzyli na Polskę jak my na Białoruś. Dziś nam zazdroszczą

Skąd się wziął ten stereotyp?

— Polskie ziemie rzeczywiście były przed długi czas zacofane w porównaniu z czeskimi. Myślę, że przekonanie o tym pojawiło się w XIX w., kiedy w państwie Habsburgów zetknęli się Czesi i Polacy. Galicja była przecież najbiedniejszą częścią imperium. Podobnie patrzono na nas po 1918 r. i w czasach PRL, choć wtedy przynajmniej doszło do zbliżenia perspektyw. Wylądowaliśmy wszak w jednym obozie socjalistycznym. Ale nawet wtedy uważano, że w Polsce nie szczególnie jest wiele do zobaczenia, może z wyjątkiem Bałtyku i Krakowa. Po upadku komunizmu Czesi chętnie powtarzali dowcipy o polskich złodziejach samochodów. Jeśli już do nas przyjeżdżano, to do przygranicznych miast, by zrobić zakupy.

My zaś mieliśmy stereotyp tchórzliwego Czecha, pepika.

— Stereotyp tchórzliwego Czecha narodził się podczas pierwszej wojny światowej. To brało się z niezrozumienia postaw czeskich żołnierzy w armii habsburskiej, którzy przechodzili na stronę rosyjską. Z drugiej strony Czesi nie mogli zaś zrozumieć, dlaczego Józef Piłsudski opowiedział się w 1914 r. po stronie państw centralnych. Niemniej sami Czesi mają świadomość, że ten wizerunek kogoś nad wyraz pragmatycznego, który nie chce się wychylać i siedzi cicho, naraża ich na drwiny. Czesi mają takie słowo „pohodlíčko”, które można by przetłumaczyć od biedy jako „komforcik”. To zamiłowanie do komforciku nieraz sprawiało, że byli ugodowi i teraz często jest to wyśmiewane.

Teraz podobno to u nas jest prawdziwy komfort. Zwłaszcza jeśli idzie o drogi.

— To prawda. Mówią to wszyscy moi czescy znajomi. Gołym okiem widać, że w Polsce dokonała się rewolucja. Jeszcze 30 lat temu Czesi mieli lepsze drogi, zarówno autostrady czy ekspresówki, jak i drogi lokalne. Jednak po 2004 r. nie budowali dróg. Miloš Řezník opowiadał mi, że teraz Czesi żartują, że ich określenie na autostrady, czyli „dalnice”, znaczy tyle, że dalej nie ma nic, bo droga kończy się w polu… Gdy jedzie się przez Morawy do Wiednia, to faktycznie porządna droga kończy się za Brnem, a potem trzeba jechać jakimiś lokalnymi drogami, aż do granicy z Austrią, gdzie znów jest porządna droga. Nic nie wskazuje na to, że Czesi dobudują swój kawałek w najbliższym czasie.

Dlaczego tak się stało?

— Jedną z przyczyn jest to, że Czesi, jeśli idzie o budowę dróg, tkwią poniekąd w miejscu, w którym my byliśmy w latach 90. XX w. Niemal wszystkie przetargi na budowy są podważane, a to przez konkurencję, a to przez ekologów. Przykładowo autostradę D11, która miała się łączyć z naszą S3, wedle przetargu miała budować polska firma Budimex, ale po protestach czeskich firm przetarg unieważniono. Wyeliminowanie konkurentów z Polski musiało opóźnić realizację projektów, tyle że aż do teraz kompletnie nikt już tej drogi nie budował. Dopiero niedawno media poinformowały, że budowa znowu ruszyła.

Dobrym miejscem do obserwacji zmian w Czechach i Polsce jest miasto Cieszyn po obu stronach granicy. Kiedyś ten czeski wydawał się bogatszy. Dziś to polska strona tętni życiem, a tam ono zamiera?

— Od kilku lat, a zwłaszcza od czasu pandemii, obserwuję na czeskiej prowincji pewien regres. Jeszcze 20 lat temu w każdym miasteczku były knajpki i gospody, które były ważną częścią życia społecznego. Pamiętam, że wtedy byłem we Vranovie nad Dyją, gdzie jest przepiękny zamek, zresztą mający sporo wspólnego z polską historią. Vranov to niewielka miejscowość, ale były tam przynajmniej ze cztery knajpki, gdzie można było smacznie i porządnie zjeść. Gdy byłem tam ostatnio, nie mogłem znaleźć żadnego miejsca na obiad, bo jedyna gospoda czynna była tylko w weekendy. W wielu miejscowościach zjeść można coś najwyżej albo na stacji benzynowej, albo kupić coś u Wietnamczyków, którzy opanowali drobny handel detaliczny. Czesi najwyraźniej siedzą w domach i piją przed telewizorami piwo z supermarketów.

Tymczasem w Polsce życie kawiarniane kwitnie. Nawet w małych miejscowościach powstały przytulne restauracyjki.

Podobno także teraz nawet zarabiamy lepiej?

— To już jest bardziej skomplikowane. Czechy w ostatnich latach stały się stosunkowo drogim państwem. Przeciętna pensja jest tam dalej wyższa niż w Polsce, ale ze względu na ceny w sklepach albo wynajem mieszkania zwykły Czech rzeczywiście może sobie często pozwolić na mniej niż Polak. Oczywiście wszystko inaczej wygląda w Pradze, inaczej na prowincji.

Jeśli Polska jest dla nich tania i są tu dobre drogi, to chyba powinni coraz częściej tu zaglądać?

— I to robią. Ostatnio rok w rok nad Bałtykiem pojawia się fala czeskich turystów. To także dowód na to, że po wejściu do Unii Europejskiej nasz wizerunek wśród Czechów uległ znacznej poprawie. Inna sprawa, że Czesi są narodem oszczędnym. Dawniej, jeszcze w pierwszej połowie XX w. ich ulubioną destynacją wakacyjną była Chorwacja. Także w latach 90. XX w. i w następnej dekadzie tam właśnie jeździli najchętniej. Ale Chorwacja zrobiła się droga.

A Bałtyk cieplejszy…

— Mieli zresztą sentyment do tego morza z czasów z socjalizmu. Sporo ich jeździło na Rugię, gdy jeszcze istniała NRD. W ramach bloku wschodniego Czechosłowacja i Wschodnie Niemcy rozwijały współpracę turystyczną. Z Pragi były dobre połączenia i nawet studenci mogli sobie pozwolić, by wyskoczyć na weekend nad Bałtyk. No, ale Rugia też jest już droga, a nad polski Bałtyk prowadzą dobre drogi.

W każdym polskim większym mieście znajdziemy czeskie knajpy. Odwołują się do postaci Szwejka i serwują czeskie piwo. Czy analogiczne zjawisko jest w czeskich miastach?

— Nie widziałem nigdy polskiej knajpy u naszych południowych sąsiadów. Możliwe, że nie znam tego kraju aż tak dobrze. Ale w centrum Pragi na pewno nie ma żadnej popularnej restauracji serwującej polską kuchnię. W Polsce jednak istnieje moda na czeską kulturę. Lubimy książki Hrabala, Kundery, Škvorecký’ego, czytamy reportaże z Czech, oglądamy filmy Petra Zelenki, dzieci kochają Krecika, wszyscy lubiliśmy Václava Havla. Tymczasem w Czechach nie ma analogicznej mody na polską kulturę. W związku z tym nie ma zapotrzebowania na elementy tej kultury w wymiarze kulinarnym.

Ale coś z polskiej kultury chyba jest obecne w Czechach?

— Oczywiście są tłumaczenia książek Olgi Tokarczuk. Widziałem przekłady wielu książek Andrzeja Sapkowskiego, „Inny świat” Gustawa Herlinga Grudzińskiego no i oczywiście Mariusza Szczygła. Są tłumaczeni autorzy książek historycznych jak Jan Tomasz Gross czy Andrzej Paczkowski. Widziałem też książkę Sławomira Cenckiewicza o Annie Walentynowicz. Dla nich to po prostu książka o ciekawej postaci z „Solidarności”, nie zastanawiają się na pewno nad tym, że w Polsce ten autor kojarzony jest z określoną opcją polityczną.

Wracając do historii. Nie mają nam za złe udziału w interwencji 1968 r., która stłumiła Praską Wiosnę?

— Szczęśliwie dla nas Czesi tłumaczą nasz udział w inwazji na ich kraj radzieckim przymusem, podczas gdy my doskonale wiemy, że Władysław Gomułka należał do entuzjastów interwencji. Bał się, że jak Czechosłowacja będzie się demokratyzować, to wyłamie się z bloku socjalistycznego z Układu Warszawskiego i w efekcie NATO znajdzie się na naszej południowej granicy. Pewnie bał się także efektu domina. Dlatego razem z przywódcą NRD Walterem Ulbrichtem parł do interwencji. Czesi chyba tego wszystkiego nie wiedzą. Wydaje mi się, że paradoksalnie żywszy jest konflikt o Zaolzie, ale też na poziomie lokalnym.

1938 r. to chyba największa trauma Czechów.

— Gdy zaczynają rozmawiać o tamtej epoce, zastanawiają się, czy przypadkiem jednak nie powinni się byli wtedy bić. Mój przyjaciel, czeski historyk, gdy zwiedzał jeden z podwarszawskich cmentarzy wojennych, powiedział, że nam zazdrości. Zapytałem, czego – tych tysięcy ofiar? Odparł, że owszem, ponieśliśmy ofiary, ale uratowaliśmy honor.

To jest jak w greckiej tragedii: nie ma dobrych odpowiedzi. Polacy uratowali honor, ale ponieśli wielkie straty w ludziach i sprowadzili klęskę na Warszawę, za to Czesi uratowali Złotą Pragę, ale z poczuciem, że nie stanęli w obronie swojej ojczyzny.

Przez wiele lat uważaliśmy Czechy za państwo przyjazne Kremlowi, a ich kurort Karlowe Wary niemal za drugą stolicę Rosji. To się chyba jednak zmienia. Czeska ambasada na Koszykowej w Warszawie przekonuje, że Czechy wspierają Ukrainę bezwarunkowo.

— Obecny rząd dokłada starań, aby czeskie zaangażowanie na poziomie politycznym, ale także materiałowym było widoczne. Prezydent Petr Pavel stoi twardo po stronie Ukrainy, czego o jego poprzedniku Milošu Zemanie nie można było powiedzieć. Czesi podpadli Moskwie już wcześniej, burząc pomnik marszałka Iwana Koniewa, który wyzwalał Pragę. A ponieważ to się zbiegło w czasie z wyrzuceniem sporej liczby rosyjskich dyplomatów z Czech oraz wcześniejszym wybuchem fabryki amunicji na Morawach, co uznano za rosyjski zamach, dziś stosunki na linii Praga-Moskwa trudno uznać za dobre.

W swej najnowszej książce „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji” dostarcza pan sporo dowodów, że Polacy nie powinni się śmiać z Czechów za ich postawę w czasie II wojny światowej.

— To prawda, powinniśmy unikać niepotrzebnych uogólnień. Nie można też jednak postawić znaku równości pomiędzy kolaboracją państwową, na którą zdecydowały się czeskie elity, a zapisywaniem się górali do Goralenvolku czy Ślązaków podpisujących volkslistę. Tam z okupantem współpracowało całe państwo, a u nas tylko niektóre grupy ludności i to w dużej mierze pod przymusem. Jeśli jednak idzie np. o zwykłe donosicielstwo, to było ono takie samo w Czechach, w Polsce czy we Francji.

Piotr M. Majewski (ur. 1972) – historyk dziejów najnowszych, pracuje na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2009-2017 był zastępcą dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, gdzie odpowiadał za przygotowanie wystawy głównej. Specjalizuje się w historii Czechosłowacji i stosunkach czesko-niemieckich w XX w. Laureat licznych nagród historycznych. Autor między innymi „Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu”, „Niech sobie nie myślą, że jesteśmy kolaborantami. Protektorat Czech i Moraw 1939-194”. Do księgarń niedawno trafiła jego najnowsza książki „Brzydkie słowo na k. Rzecz o kolaboracji”