Kwaśniewski o Nawrockim: nawet nietrafionego kandydata Kaczyńskiego lekceważyć nie wolno

A widzi pan tę opowieść o faworycie i pretendencie w obecnej kampanii? Czy w ogóle jakąkolwiek dobrą opowieść?

– Ta kampania jest paradoksalna. To przecież niezwykle ważne głosowanie, zderzenie dwóch wizji Polski w niezwykle trudnym międzynarodowym otoczeniu. Agresja na Ukrainę, Donald Trump w Białym Domu, wojna celna – żadne wybory nie odbywały się w takim światowym bałaganie. Tymczasem kampania jest letnia. Spodziewam się, że nabierze tempa w drugiej turze, bo trwa tylko dwa tygodnie, zostaje dwóch kandydatów i dużo ostrzejsze będzie zderzenie ich wizji.

Dlaczego jest taka letnia?

– Po pierwsze trochę dlatego, że sytuacja międzynarodowa ukradła show. Informacje o tym, co Trump wymyśla w poniedziałek, co w środę, a potem to wszystko w piątek zmienia, są bardziej zajmujące niż deklaracje kandydatów. Po drugie jesteśmy zmęczeni sporem między PiS a PO, który ciągnie się od 20 lat, i jego kolejna faza nie wzbudza aż takich emocji. Wreszcie lista kandydatów jest interesująca, ale nie spektakularna. Nie chcę zabrzmieć nieskromnie, ale pojedynki Aleksander Kwaśniewski – Lech Wałęsa, Donald Tusk – Lech Kaczyński czy Bronisław Komorowski – Jarosław Kaczyński angażowały wyborców bardziej i podnosiły temperaturę kampanii.

Pan miał znakomitą opowieść – „wybierzmy przyszłość” – ale dziś by już nie przeszła, bo przyszłości to się raczej boimy.

– Każde hasło musi odpowiadać oczekiwaniom czasu, w którym jest sformułowane. Dlaczego moje, które uważam za bardzo zgrabne, miało moc? Bo Polska była w przededniu wielkich zmian: wyboru, czy zajmiemy się historią i rozliczeniami, czy pójdziemy naprzód. Pamiętajmy, że w 1995 r. mijało zaledwie sześć lat od rozpoczęcia przemian. Na stole były wtedy NATO, Unia Europejska, konstytucja, kontynuowanie reform. I to hasło było odpowiedzią na oczekiwania Polaków. Przeszłość już mieli za sobą. Ile jeszcze chcemy się nią męczyć?

Okazało się potem, że chcemy, dużo i często.

– Tylko że to grzebanie w przeszłości odbywa się w luksusowych warunkach: w NATO jesteśmy od ponad ćwierć wieku, w Unii od ponad 20 lat, gospodarka nieźle sobie daje radę, konstytucja tworzy w miarę sensowne ramy instytucjonalne. Trochę żartując: jest nam za dobrze.

Jednak dzisiaj ten spór – patrzymy w przyszłość czy w przeszłość – znowu jest poważny, również w kampanii. W drugiej turze najpewniej spotkają się przedstawiciele dwóch największych bloków i dwóch wizji: progresywnej i konserwatywnej. Czyli Rafał Trzaskowski, który chce Polski demokratycznej, europejskiej, otwartej na przyszłość, rozumiejącej oczekiwania środowisk emancypujących się, takich jak kobiety, i Karol Nawrocki, który mówi, że integracja europejska jest niebezpieczna i musimy utrzymywać, niezależnie od fanaberii Trumpa, serwilistyczne relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Zobaczymy, która wygra. Bo rezultat drugiej tury bynajmniej nie jest przesądzony. Wierzę, że zwycięży Trzaskowski, ale wynik będzie bliżej 50:50 niż 55:45.

Sukces w wyborach to wypadkowa osobowości kandydata, skuteczności kampanii, czyli emocji, które wywołuje, i przynależności partyjnej. Jak się te proporcje dziś rozkładają?

– Dodałbym jeszcze moment historyczny. Bo, jak pisał Miłosz: „Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach”. Dzisiaj ważne będzie poczucie bezpieczeństwa i to, kto je lepiej Polakom potrafi zapewnić. Ofensywa neokonserwatyzmu na świecie, odchodzenie od wrażliwości wobec środowisk dyskryminowanych, jak LGBT czy kobiety. Wreszcie kwestia zadowolenia obywateli z rządu: czy nie popełni na ostatniej prostej błędu, który spowoduje poważne reperkusje.

Bronisław Komorowski przegrał głównie dlatego, że po ośmiu latach rządzenia Platformy wyborcy byli zmęczeni tą formacją, a prezydent się z nią kojarzył. Andrzej Duda pojawił się w dobrym momencie: był nową twarzą, która skorzystała z rosnącej kuli śnieżnej niezadowolenia z ekipy rządzącej. I tego czynnika nie można lekceważyć.

Czy przy tym poziomie polaryzacji politycznej dowolny kandydat PO i PiS, nawet dopisywana w 2015 r. na kartach wyborczych sarna z krzesłem na głowie, znalazłby się w drugiej turze?

– Nie. W wyborach prezydenckich osoba kandydata jest kluczowa. Jego wiarygodność, umiejętność komunikacji, sympatyczność, wygląd. I wśród tych trzech elementów, na które mamy wpływ, 50 proc. to osobowość. Kolejne 25 proc. to partia, jej zasoby i struktury. Są niezwykle ważne, szczególnie dla mobilizowania żelaznego elektoratu. I ostatnie 25 proc. to sztaby: muszą być kompetentne, elastyczne, z wyczuciem, z nosem i uchem przystawionym blisko serc i mózgów wyborców, żeby im kampania nie odjechała w rejony dla ludzi niezrozumiałe.

To przyjrzyjmy się osobowości kandydatów. Podobno nawet sztab Trzaskowskiego trochę narzeka, że bardziej się skupia na tym, by tych wyborów nie przegrać, niż żeby je wygrać.

– To jest problem faworyta. Jeśli prowadzisz w meczu 2:0, to najczęściej nie atakujesz, nie strzelasz kolejnych bramek, tylko chcesz utrzymać to zero z tyłu: pilnujesz, żeby nikt ci niczego nie strzelił.

Bronisław Komorowski miał wygrać wybory nawet po przejechaniu zakonnicy w ciąży na pasach…

– Ale jego kampania była bardzo słaba, a brak pokory kosztuje. Trzaskowskiego jest nieporównywalnie lepsza. I spokojnie, w drugiej turze będzie zmuszony do przyjęcia bardziej ofensywnej postawy. Ale też trzeba powiedzieć jasno: Trzaskowski nie jest radykałem, nie jest harcownikiem, nie jest chamem. To człowiek z dużą kulturą, wykształcony, co mu zresztą przeciwnicy zarzucają.

Ma na prawicy ksywę Bążur.

– Bo mówi w pięciu językach. Ja mówię w czterech i zapewniam, że to pomaga. Trzeba się zastanowić, jak uczynić atut z jego naturalnych cech. Przekonać ludzi, że dobrze mieć prezydenta, który jest kompetentny, nie podejmuje decyzji impulsywnie, będzie umiał słuchać doradców i współpracować z rządem oraz prowadzić negocjacje z partnerami zagranicznymi. Bo wyważenie i stabilność, nawet ostrożność, na stanowisku prezydenta są akurat potrzebne.

A Karol Nawrocki? Już chyba tylko politycy PiS i tylko na wizji mówią, że postawienie na niego to był dobry pomysł.

– Zobaczymy w praniu. Nie będę płakać, jeśli Jarosław Kaczyński przestrzeli z kandydatem, ale na razie nie jest to przesądzone. Bo elektorat PiS się zmobilizuje i pewnie Nawrocki dostanie z 30 proc. w pierwszej turze. A potem zobaczymy, jak się zachowają wyborcy Sławomira Mentzena.

Ale kandydata Kaczyńskiego, nawet nietrafionego, lekceważyć nie wolno.

A co sprawiło, że około 20 proc. Polek i Polaków uznaje, że Sławomir Mentzen będzie dobrym prezydentem?

– To jest typowy kazus trzeciego kandydata: antyestablishmentowego, spoza duopolu. W 2015 r. na tej fali wypłynął Paweł Kukiz, pięć lat później Szymon Hołownia, dziś Mentzen.

Jest młody, używa języka, który przemawia do najmłodszych wyborców, lepiej posługuje się mediami społecznościowymi i demonstruje swoistą dezynwolturę, która też jest zgodna z duchem czasu.

To znaczy?

– Często mówi rzeczy wewnętrznie sprzeczne, ale trafiające w pragnienie prostych, zdroworozsądkowych recept. I nie ponosi odpowiedzialności za słowa. Kandydat na prezydenta, który mówi, że dziecko z gwałtu powinno się urodzić, „nawet jeżeli za tym stoi jakaś nieprzyjemność” – czyli gwałt nazywa nieprzyjemnością – w tradycyjnej polityce zostałby zdyskwalifikowany. Ale dziś nic już nie dyskwalifikuje.

Zapowiedział pan, że w I turze zagłosuje na Magdalenę Biejat, co czyni pana członkiem ekskluzywnego klubu 3 proc. wyborczyń i wyborców. Dlaczego lewica jest taka słaba?

– Ten klub powinien być nazwany Wierność. Głosuję na lewicę ze względu na moje poglądy i drogę życiową. I jakakolwiek by ta lewica była i jakkolwiek byłbym wobec niej krytyczny, do dnia, w którym mogę doczłapać się do urny wyborczej, a nie własnej, zagłosuję na partię lewicową.

A dlaczego tylko 3 proc.? To jest problem lewicy nie tylko w Polsce. Jest ona ofiarą własnego sukcesu: jej główne postulaty pracownicze zostały spełnione i dziś nie ma nośnego hasła typu ośmiogodzinny dzień pracy. Z kolei rewolucja technologiczna sprawiła, że lewica utraciła naturalną bazę wyborczą, czyli robotników przemysłowych. A z prekariatem – osobami na elastycznych formach zatrudnienia – nie znalazła kontaktu.

Dalej jest kwestia przywództwa, czyli wiarygodnych liderów z pomysłami, a tych na polskiej lewicy za wielu się nie pojawiło. Nie pomaga też rozbicie. W tych wyborach mamy przecież trzech lewicowych kandydatów: Adriana Zandberga z Razem na poziomie 2-3 proc., Magdalenę Biejat z Nowej Lewicy z podobnym poparciem i Joannę Senyszyn, która też może wziąć trochę, bo zarejestrowała się, co już jest sukcesem. Ale wierzę, że lewica nie zniknie.

Wiatr nie wieje w drugą stronę? Mamy niemal powrót do lat 90.: modne są deregulacja i cięcia kosztów, ustawa antyaborcyjna jest nie do ruszenia, z trzech głównych kandydatów dwóch jest ultrakonserwatywnych. Lewica nie wydaje się być w stanie przedstawić atrakcyjnej alternatywy.

– To prawda. Bez niej jednak na scenie politycznej zostaną tylko ugrupowania, które uważają, że rola państwa w gospodarce jest nieważna. Jeżeli nie będzie nikogo, kto będzie się upominał o prawa osób LGBT, to zaczną wyjeżdżać z Polski. Jeżeli nie będzie ugrupowania, które będzie twardo broniło praw kobiet do decydowania o swoim życiu, to się okaże, że powrót do kompromisu aborcyjnego z 1993 r. jest wielkim sukcesem. A to byłoby fatalne.

Nie da się jednak wrócić do tego, co było. Zakładam, że Trzaskowski zostanie prezydentem, i wtedy rząd wreszcie będzie mógł zacząć rządzić. Będą mieli dwa i pół roku do kolejnych wyborów, dość czasu na przeanalizowanie, dlaczego wygrali w 2023 r. i czy grupy, które wtedy na nich zagłosowały, zagłosują ponownie. I kwestie kobiet, aborcji, związków partnerskich będą istotnym wskaźnikiem.

A ekonomia? Trzaskowski też ostatnio mówi o deregulacji czy o obniżce składki zdrowotnej.

– W kampanii trzeba iść na kompromis. I dawać sygnały różnym grupom wyborców. Mówienie o deregulacji, mniejszym państwie i niższych, a najlepiej żadnych podatkach jest atrakcyjne dla młodego pokolenia, więc jest to próba odebrania głosów Mentzenowi.

Cięcia kosztów w ochronie zdrowia jednak nie rozumiem. Oczywiście można publiczną ochronę zdrowia zastąpić prywatną, ale wtedy mamy drastyczne pogłębienie społecznych nierówności. Bo to oznacza, że człowiek bogaty jest jeszcze zdrowy i długowieczny, a ten mniej bogaty, cóż, niech się buja. Postulat zmniejszenia składki zdrowotnej uważam za absolutnie nie do zaakceptowania.

A dlaczego wątki antyukraińskie są tak silne w tej kampanii?

– To jest niestety zjawisko społeczne, z którym trzeba się liczyć. Polacy wykazali się nadzwyczajną gościnnością w pierwszym etapie wojny, ale to nie mogło trwać wiecznie. Gość, który przyjeżdża na kilka dni, jest miły i żałujemy, że wyjeżdża. Jeśli się zasiedział, to sami zaczynamy pytać, kiedy planuje wyjazd. A kiedy zostaje na stałe, rodzi to napięcia i konflikty.

Zapominamy, że przy naszym kryzysie demograficznym to Ukraińcy w dużej mierze uratowali gospodarkę. Ich powszechny powrót do kraju sprawi, że polski rynek zawyje: nie znajdziemy ludzi do pracy w sklepie, na budowach czy w szpitalach. To byłby armagedon.

O tym się jednak nie mówi. Za to zewsząd słychać, że Ukrainiec stoi przede mną w kolejce czy dostaje 800 zł na dzieci. I Konfederacja, która od początku miała antyukraińską postawę, na tym korzysta. Gdyby sięgnąć głębiej, to może się okazać, że tam jest wiele myślenia prorosyjskiego, które zresztą wynika z endeckich korzeni tej formacji.

Dystansowanie się rządu od Ukrainy, nacisk na ekshumacje wołyńskie czy zapowiedzi premiera, że na pewno nie wyśle polskiego wojska do Ukrainy, także trzeba rozpatrywać w kontekście kampanii?

– Ekshumacje to trudny temat i trzeba o nim rozmawiać. Ale też pamiętać, że w Polsce wiedza o rzezi wołyńskiej jest dużo głębsza. Mamy badania, książki i filmy, temat istnieje w powszechnej świadomości. Dla Ukraińców jest to wiedza stosunkowo świeża. Do tego postulat ekshumacji trafia na czas wojny, w której giną ludzie.

Każecie nam zajmować się wydobywaniem kości zakopanych 80 lat temu, skoro my dziś chowamy żołnierzy, którzy bronią i was?

– Tak, tylko że Ukraińcy też muszą zrozumieć, że strona polska, poza uwikłaniami politycznymi, ma swoją wrażliwość. Moim zdaniem spokojne rozmowy, ekshumacje i upamiętnienie tych miejsc powinny się zacząć dawno temu. A dziś rząd nie powinien przesadnie naciskać, ale też ten problem trzeba w końcu rozwiązać, to się należy ofiarom i ich rodzinom.

Natomiast gdy chodzi o deklaracje Tuska odnośnie do armii, to oczywiście uważam je za rzecz czysto kampanijną. Bo dyskusja o tym, jak mają wyglądać europejskie siły pokojowe w Ukrainie, musi się odbyć, Polska musi w tym uczestniczyć i żadnej opcji bym nie wykluczał. Nie pchałbym się z wojskiem, także ze względów historycznych, ale Polska będzie odgrywać znaczącą rolę chociażby ze względu na to, że jesteśmy hubem logistycznym dla Ukrainy. Te transporty będą szły przez Polskę i będziemy uczestniczyć w szkoleniach ukraińskiego wojska.

Wybory się skończą 1 czerwca, a pokój w Ukrainie to historia wielu miesięcy, jeśli nie lat. Ale kampania ma swoje prawa i premier tym stwierdzeniem odebrał argument, który byłby eksploatowany przez Mentzena i Nawrockiego, że Trzaskowski pośle Polaków na front.

Prezydent to jedyny polityk w Polsce, który dostaje 10 mln głosów. Ale też ten potężny mandat daje nieproporcjonalnie małą sprawczość.

– To jest zapisane w konstytucji. Jeżeli ktoś jest zakochany we władzy i to jest cel jego życia, niech nie kandyduje na prezydenta, tylko zostanie szefem partii i wygra z tą partią wybory. Bo niewątpliwie dużo więcej władzy jest po stronie premiera. Jeżeli – a znałem takich premierów – twoją pasją jest nominowanie i odwoływanie ludzi oraz umieszczanie ich w spółkach, to prezydentura nie jest robotą dla ciebie. Natomiast jeśli chcesz zrobić coś dobrego, to tu możliwości są kolosalne.

To znaczy?

– Obrona konstytucji. Dbanie o bezpieczeństwo Polski jako zwierzchnik sił zbrojnych i o pozycję międzynarodową jako głowa państwa. Zbudowanie ponadpartyjnego porozumienia. Wspieranie najważniejszych inicjatyw, które budują siłę Polski w kulturze czy w nauce. Umacnianie samorządności.

Premier ma władzę, ale prezydent, właśnie ze względu na mandat społeczny, ma soft power, która również jest bardzo ważna. To nie jest zapisane w konstytucji, ale prezydent powinien tej zasady przestrzegać: z dniem wyborów staje się bezpartyjny, bo to mu pozwala działać ponad podziałami. Jeżeli, oczywiście, chce to zrobić.

Współtworzył pan konstytucję i był pierwszą osobą, która miała okazję jej postanowienia odnośnie do prezydentury wypróbować. Coś by pan dziś zmienił?

– Może dodałbym więcej mechanizmów dotyczących kultury. Można by to nawet zapisać w konstytucji: prezydent to głowa państwa, zwierzchnik sił zbrojnych oraz mecenas kultury i dziedzictwa narodowego. Dzięki temu mógłby dysponować środkami budżetowymi oraz mieć wpływ na decyzje personalne.

Prof. Antoni Dudek uważa, że system, w którym prezydent nie ma możliwości kształtowania polityki, ale może wetem blokować mający zwykłą większość w Sejmie rząd, może prowadzić do paraliżu państwa.

– Gdy pisaliśmy konstytucję, myśleliśmy, że tworzymy ją dla ludzi dobrej woli.

Już twórcy amerykańskiej konstytucji mówili, że prawo pisane jest dla ludzi, nie aniołów.

– Dlatego tam się znalazły elementy hamulców i równowagi typu właśnie prawo weta. Ale trzeba pamiętać, że konstytucja powstawała w latach 1993-1997. Myśmy jeszcze wtedy żyli resztkami ducha okrągłostołowego: zakładaliśmy, że ludzie chcą się porozumieć dla dobra wspólnego i nie ma co przesadzać z podejrzliwością wobec ich intencji. Najwięcej nieufności było w stosunku do praw obywatelskich, dlatego ten rozdział jest zdefiniowany szeroko. To była nasza odpowiedź na doświadczenia PRL: żeby ludzie mieli poczucie, że nie mogą być pozbawieni praw w wyniku decyzji większości w parlamencie. Wpisaliśmy więc na przykład, że obywatelstwa można się tylko zrzec i nie ma takiej instytucji, która może ci je zabrać. Bo w PRL nieposłusznym obywatelstwo zabierano.

Profesor Dudek ocenia te rozwiązania z punktu widzenia praktyki, która się w Polsce rozpowszechniła od roku 2016. I niestety, argumentów na obronę konstytucji, która jest dla ludzi dobrej woli, będzie coraz mniej. Zwłaszcza jeśli Donald Trump użyje jakiegoś triku, by zostać wybrany na trzecią kadencję: pokaże całemu światu, że nawet wzór demokracji może uznać konstytucję za coś między skoroszytem a papierem toaletowym. A to będzie fatalne.

Powiedział pan, że miał to szczęście, że był prezydentem w czasach optymizmu. Jakie wyzwania są najważniejsze na najbliższe pięć lat, które optymistyczne nie będą?

– Zapewnienie Polsce i bezpieczeństwa, i rozwoju. Zderzenie się z kryzysem demograficznym i otwarcie się na migrację w sposób systemowy i sensowny, bo my tych ludzi z zewnątrz potrzebujemy. Dokończenie procesów emancypacyjnych, które muszą być dokończone, jeżeli chcemy zbudować prawdziwy kapitał społeczny: myślę tu o kobietach i środowiskach mniejszościowych.

Wreszcie budowa mostów, które zostały w 2016 r. spalone. A instytucją, która je może, krok po kroku, odbudować, jest właśnie prezydent. Na przykład przez spotkania Rady Bezpieczeństwa Narodowego czy kolacje, na które będzie zapraszał liderów wszystkich ugrupowań. Budować coś, co sprawi, że nie będziemy tylko na siebie krzyczeć, warczeć, obrażać się wzajemnie, ale też umieć ze sobą porozmawiać. Gdybyśmy doszli do etapu, w którym liderzy nauczą się z siebie samych zażartować, to już byłoby dobrze. Do tego będziemy dochodzić długo, ale samo rozpoczęcie dialogu jest koniecznością.

„Kiedy byłem prezydentem, miałem następujące priorytety: USA, Unia Europejska, region”. Jak dziś ta kolejność wygląda?

– UE, USA, region. To jest duża zmiana. Ameryka wycofuje się z przestrzeni transatlantyckiej, a co najmniej osłabia swoją obecność. Musimy więc dalej traktować USA jako strategicznego partnera, ale już nie najważniejszego. Nasza przyszłość to Unia Europejska. Jeżeli Unia się zdezintegruje – czego chce oczywiście Putin, ale Trump też by był zadowolony, a Chińczycy zacieraliby ręce – to będzie dla nas fatalne. Bo wtedy stajemy się jednym z wielu słabych państw europejskich. Ameryka może powiedzieć „jestem wielka”, Chiny – „mamy najwięcej ludzi”, a Rosja „mamy największe terytorium na świecie i największe zasoby nuklearne”. Żaden kraj europejski nie ma takich argumentów. Silni jesteśmy tylko jako wspólnota. Tylko wtedy mamy pół miliarda dobrze wykształconych ludzi, z całkiem niezłymi, przy całej krytyce, systemami socjalnymi i ochrony zdrowia i być może, już niedługo, z lepszą armią. Unia Europejska staje się naszym naturalnym zapleczem, przestrzenią, w której powinniśmy szukać i bezpieczeństwa, i rozwoju, i spełniania naszych ambicji, także narodowych.

A region jest dziś wyjątkowo trudny. Bo nawet jeśli dojdzie do rosyjsko-ukraińskiego rozejmu, to wojna zawsze może wrócić: Putin ma ambicje odbudowania Wielkiej Rosji z Ukrainą, Białorusią i Mołdawią. Z kolei Grupa Wyszehradzka jest wydmuszką, bo jak poważnie rozmawiać o bezpieczeństwie z Viktorem Orbánem, który chętnie by Putina puścił na całą Europę? Albo Robertem Ficą, który dla utrzymania władzy gotów jest na każdy układ z Rosją?

Do listy tych priorytetów dodałbym jeszcze Chiny. Trzeba absolutnie zacząć poważnie myśleć o nowoczesnej współpracy z Chinami, bo ich pozycja tylko będzie rosła.

Gdyby miał pan zostawić list do następnego prezydenta, co by w nim było? Naucz się śmiać z siebie i rozmawiaj ze wszystkimi?

– Od tego bym zaczął. Zachowaj dystans do samego siebie. Pracuj, bo to przede wszystkim ciężka robota. I troszcz się o to, żeby Polacy chcieli ze sobą rozmawiać. Żeby nie było tak, że najbardziej pożądanym zawodem będzie tłumacz z języka polskiego na polski, bo to byłaby katastrofa.