Piotr Barejka, „Wprost”: Po co dzisiaj Jarosławowi Kaczyńskiemu fuzja PiS-u z Suwerenną Polską?
Jarosław Flis, socjolog, prof. UJ: Założenie zawsze było takie, że jest zjednoczenie na prawicy. Poza tym teraz mamy moment, w którym Zbigniew Ziobro ma kłopoty zdrowotne, jego środowisko wyglądało przez pewien czas na trochę osierocone. Ale rozumiem, że to też taki sygnał, w związku ze wszystkimi opowieściami o dezintegracji PiS-u po przegranych wyborach. Ruch pokazujący własnym szeregom: zobaczcie, to nie jest tak, że się rozpadamy, spokojnie, nie trzeba się rozglądać za ścieżkami ucieczki. Musimy poczekać, aż obecna koalicja sama się wyłoży, tak jak myśmy się wyłożyli. I wtedy wrócimy do władzy, bo przecież w Polsce to nie opozycja wygrywa wybory, tylko rządzący przegrywają, a opozycja zajmuje ich miejsce.
Taki ruch może mieć na celu również zapobieżenie fuzji środowiska Suwerennej Polski z Konfederacją, bo może się okazać, że właśnie tam jest masa krytyczna. W końcu przez całe lata środowisko Unii Wolności patrzyło na SLD jak na większego brata, a później się okazało, że powstała Platforma Obywatelska. Dzisiaj, patrząc na ostatnie sondaże, to perspektywa powrotu PiS-u do władzy nie jest szczególnie odległa, ale pod warunkiem, że będzie w sojuszu z Konfederacją.
Jeszcze nie tak dawno temu, w marcu, na Nowogrodzkiej wrzało. Patryk Jaki pisał o „dziadostwach” Morawieckiego, w mediach mówiło się, że Suwerenna Polska może zostać wykluczona ze Zjednoczonej Prawicy. Nie od dziś nie jest tajemnicą, że otoczenia Morawieckiego i Ziobry, a także oni sami, nie pałają do siebie sympatią. Czy uda się te frakcje pogodzić?
Oczywiście fuzja nie będzie łatwa. Różne rzeczy się mogą zdarzyć, bo prezesowi utworzenie stabilnej partii się nie udało. Jarosławowi Kaczyńskiemu naprawdę nie wyszło, żeby Prawo i Sprawiedliwość było zwartą drużyna, gdzie jest jeden za wszystkich i wszyscy za jednego. Patrzymy, kto jest z „zakonu Porozumienia Centrum”, kto z młodych, ambitnych i przedsiębiorczych, a kto jest z „sitwy Ziobry” i tak dalej. To wszystko rzeczy, które są kluczowe.
Rzeczywiście wzajemne ataki Ziobry i Morawieckiego w czasach, kiedy rządzili, nie miały precedensu w polskiej historii ostatnich 30 lat. To nie była walka buldogów pod dywanem, tylko dywan dawno poszedł w strzępy i wszyscy to widzieli. Rozumiem, że prezes lubi takie rzeczy, ale to nie znaczy, że one są skuteczne. Osobiście nie wierzę w żaden geniusz Kaczyńskiego. Jest bardzo zdolnym intrygantem i niewiele więcej.
W końcu wszystkie pieniądze, które – cytując myśl posła Horały – Suwerenna Polska kradła zgodnie z procedurami, to przecież były pieniądze wydawane na prowadzenie kampanii w ramach rywalizacji wewnętrznej w obrębie listy PiS-u. Efekt był taki, że PiS straciło 40 mandatów, a Suwerenna Polska żadnego. Politycy nauczyli się obsługiwać nasz system wyborczy.
To znaczy?
Na poziomie międzypartyjnym istnieje zagrożenie „spojlerami”, to takie psy ogrodnika – sam nie zje, drugiemu nie da. Tak jak partia Razem w 2015 roku. Ale PiS też tego doświadczyło, przecież w 2014 roku w wyborach do Parlamentu Europejskiego, gdyby nie 3,5 procent z Solidarnej Polski i podobny wynik Polski Razem Jarosława Gowina, to PiS wygrałoby z przytupem, a tak przegrało ułamkiem procenta, głównie przez „spojlerów”.
Partie się nauczyły, że trzeba tych „spojlerów” absorbować, wciągać na listy, a ci „spojlerzy” się nauczyli, że duże partie trzeba ogrywać.
Trzeba mieć jednego kandydata w każdym okręgu, grać na niego, a duża partia musi mieć średnio 23 kandydatów przy jednej tylko takiej „jemiole” jak Suwerenna Polska. Przełożenie głosów na mandaty Suwerenna Polska miała znacznie lepsze niż PiS w ostatnich wyborach. Z resztą każda duża partia ma swoją „jemiołę”, która zdobywa mandaty w ilości zupełnie nieproporcjonalnej do poparcia.
Myśli pan, że będzie coś za coś, a raczej ktoś za kogoś?
Oczywiście napięcia w pewnym momencie mogą być tak duże, że już się tego nie powstrzyma. Przecież wyrzucenie Jarosława Gowina przez Kaczyńskiego też nie było całkiem racjonalne. Udało się zniszczyć Porozumienie, ale przy okazji własną większość sejmową, której nie dało się odbudować inaczej niż ściągając Mejzę, Kukiza i cały plankton. Ale klub PiS i tak podzielił los innych klubów, które traciły posłów trakcie kadencji. Jeżeli rządzące partie traciły posłów, to przegrywały wybory, jeżeli utrzymywały swój stan posiadania, to się utrzymywały przy władzy. Choć oczywiście były tylko dwa przypadki utrzymania się przy władzy.
To jest ostrzeżenie. Trzeba pamiętać, że PiS jest spajany takimi siłami bardziej niż rozgrywkami prezesa, które są przecież przewidywalne do bólu. Wszyscy już je znają, wiedzą, co trzeba robić.
Mariusz Błaszczak, zapytany o fuzję, mówił dziennikarzom w Sejmie, że „w jedności siła”. Wyborcy w taką jedność uwierzą?
Pytanie, co się będzie działo dalej, czy na drugi dzień będą się zachowywać tak, jak Morawiecki i Ziobro w rządzie.
„Zakon PC” i ludzie Sasina traktują Ziobrę jako sojusznika przeciwko Morawieckiemu, być może chodzi o to, żeby wzmocnili frakcję anty-Morawiecki i to pewnego rodzaju element wewnętrznej równowagi. Bo widać po wynikach wyborów do Parlamentu Europejskiego, że bycie faworytem prezesa jednym pomaga, innym zupełnie nie, ale młódź i tak ogrywa „zakon PC”. Na dłuższą metę ich potencjał jest zdecydowanie większy niż potencjał sasinowo-błaszczakowy.
A afery, w których główną rolę odegrali politycy Suwerennej Polski, będą miały jakiekolwiek znaczenie?
Wygląda na to, że politycy PiS wciąż głęboko wierzą, że wszystko było wspaniale, że kradli zgodnie z procedurami, a poza tym nowa władza kradnie więcej. Nie ma cienia skruchy. Po części to skutek tego, jak się za to zabrał Donald Tusk. Nie pomaga w tej skrusze, tylko robi wszystko, żeby PiS miał odruch pod tytułem: swoich bronimy do końca, nawet jak coś jest czarno na białym.
Rozumiem, że cały czas jest wiara, że „to po nas spłynie”. I być może po niektórych spłynie, ale jak patrzymy na sondaże zaufania, to dalej Ziobro, Morawiecki i Kaczyński są na szarym końcu.
Zbliża się szumnie zapowiadany kongres PiS-u, oficjalnie przełożony przez powódź, choć pojawiają się domysły, że partia chciała też ugrać trochę czasu, bo porozumienia z Suwerenną Polską nadal nie ma. Czego spodziewa się pan po tym kongresie?
To nie będą żadne przełomy, może tylko z wewnętrznego punktu widzenia organizacji. Prawdziwy przełom będzie wtedy, gdy będzie w PiS-ie zmiana władzy, czyli zmiana prezesa. A jak nie ma oręża, żeby odnieść zwycięstwo, to przynajmniej będziemy robić musztrę. W lewo z zwrot, w prawo zwrot. Spodziewam się, że będą to zmiany organizacyjne.
Chodzi o to, żeby coś działo, żeby nie było wrażenia, że nie ma żadnej nadziei. Najważniejsze jest podtrzymanie nadziei na zwycięstwo, bo być może trzeba będzie na nie poczekać jeszcze siedem lat. Jak się ktoś upoił władzą, to strasznie ciężko idzie mu trzeźwienie. PiS-owi też to idzie tak sobie. Platformie zajęło to siedem lat, a i tak do końca nie wytrzeźwiała. Pytanie, czy PiS kiedykolwiek wytrzeźwieje.
