Polska w chińskiej rozgrywce. „Widzą w nas ważnego partnera”

Co jeszcze cenią?

— Dla Chińczyków jesteśmy rynkiem bezpiecznym, stabilnym i przede wszystkim otwartym. Musimy pamiętać, że Unia Europejska była bardzo długo championem wolnego handlu. Z tego powodu przepływ towarów do Europy był stosunkowo łatwy. Regulatorzy z UE mieli nadzieję, że europejskie firmy będą miały równie łatwy dostęp na chiński rynek, ale okazało się, że jest on dosyć protekcjonistyczny. Mimo tego, że stawki celne są dosyć niskie, eksport utrudnia wiele różnego rodzaju barier pozataryfowych — pozwoleń czy decyzji administracyjnych, które trzeba uzyskać, by zaistnieć na chińskim rynku. Z powodu tych skomplikowanych i przedłużających się procedur eksportowanie do Chin nie jest takie łatwe, jakby się mogło wydawać na pierwszy rzut oka.

Wielkim sukcesem wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Pekinie dwa lata temu było otwarcie chińskiego rynku dla kurczaków z Polski…

— Rzeczywiście tak było. Swoją drogą Chińczycy często nakładali różne silne obostrzenia na import produktów rolnych z krajów Zachodu, bo rolnicy właściwie wszędzie na świecie, a na pewno w krajach demokratycznych, są bardzo dużą i wpływową grupą nacisku. Mogą więc wymusić na rządach zmianę polityki gospodarczej. Chińczycy mają tego świadomość, więc wprowadzali ograniczenia w imporcie rolnym z UE, by następnie w ramach negocjacji, w zamian za ich poluzowanie czy zniesienie, uzyskać jakieś ustępstwa w eksporcie własnych towarów.

Podobny mechanizm widzimy teraz w negocjacjach handlowych ze Stanami Zjednoczonymi. Kiedy na początku drugiej kadencji prezydent Donald Trump nałożył wysokie cła na towary z Chin, to jakimś dziwnym trafem chińskie firmy zaczęły sprowadzać o wiele mniej produktów rolnych z USA. Wartość importu tego typu towarów do Chin spadała z około 30 mld dol. w 2023 r. do około 8 mld w 2025 r. Co udało się uzyskać podczas niedawnych rozmów z Xi Jinpingiem? Zapowiedź zwiększenia zakupów amerykańskiej soi oraz innych towarów rolnych do poziomu 30 mld dol. rocznie. Administracja USA przedstawiła to jako wielki sukces. Za to Chińczycy przyglądają się temu z pewnym politowaniem, bo we własnym mniemaniu w niczym nie ustąpili. Wrócili tylko do sytuacji sprzed powrotu Trumpa do władzy.

To bardzo sprytna polityka.

— Zgadza się, to jest przemyślana taktyka, ale to chiński system polityczny umożliwia jej stosowanie. Partia komunistyczna ma narzędzia, by w prosty sposób ograniczyć handel rolny, nakładając wyższe cła. Nie robi jednak tego, bo to nie byłoby mile widziane na świecie i psułoby misternie kreowany wizerunek ChRL jako lidera handlu międzynarodowego. Zamiast tego KPCh różnymi nieoficjalnymi kanałami — czy to przez różne organizacje będące przybudówkami partyjnymi, na przykład związki przedsiębiorców, czy to poprzez komitety partyjne, które znajdują się właściwie we wszystkich większych i średnich przedsiębiorstwach — wysyła sygnał, że w tym roku nie kupujemy np. produktów rolnych ze Stanów Zjednoczonych. Chińskie przedsiębiorstwa podporządkowują się temu i szukają innych, alternatywnych źródeł importu np. w Brazylii, która bardzo skorzystała na wojnie handlowej między USA i Chinami.

Na takie centralne sterowanie kapitalizmem nie może sobie pozwolić żaden kraj zachodni.

— Na pewno nie, choć oczywiście na Zachodzie też widzimy zmianę w podejściu do polityki gospodarczej. Stany Zjednoczone zaczęły prowadzić bardziej aktywną politykę przemysłową. W ślad za Ameryką idzie Europa. Jeśli chodzi o USA, najbardziej znamiennym przykładem zmiany kursu jest uchwalony w 2022 r., a więc jeszcze za prezydentury Bidena CHIPS and Science Act, czyli amerykańska ustawa federalna, której celem jest pobudzenie krajowej produkcji półprzewodników oraz wsparcie sektora badań i rozwoju. Dzięki wsparciu finansowemu i podatkowemu znacznie zwiększy się produkcja półprzewodników w Stanach Zjednoczonych. Przede wszystkim w stanie Arizona, gdzie tajwańskie TSMC już ogłosiło inwestycje warte ponad 150 mld dol., a prawdopodobnie kwota ta będzie jeszcze wyższa. Amerykanie zaczynają więc grać w grę, w którą Chińczycy grają już od dawna. Z jednej strony zapewniają, że wolny handel jest bardzo ważny, z drugiej strony myślą o tym, w jaki sposób ograniczyć napływ dóbr przemysłowych z Chin. W dodatku zmieniają politykę przemysłową, by wspierać kluczowe dla gospodarki branże.

Jak Chińczycy postrzegają Polskę?

— Jako średniej wielkości rynek zbytu, dosyć otwarty i chłonny, bo polscy konsumenci są coraz bardziej zamożni. Co więcej, władze widzą w nas ważnego partnera gospodarczego, bo całkiem spora część chińskiego eksportu trafia do Europy przez Polskę. Plasujemy się w światowej pierwszej dziesiątce państw odnotowujących najwyższy deficyt w handlu z Chinami. W dodatku polski biznes i konsumenci nie mają żadnych uprzedzeń — czy to kulturowych, politycznych, czy etycznych — w stosunku do handlu z Chinami.

Słowem przeciętnemu polskiemu importerowi nie przeszkadza, że np. pewne towary są owocem niewolniczej pracy Ujgurów z Sinciangu?

— Raczej nie, bo w Polsce nigdy nie było to problemem. Z kolei dla typowego chińskiego przedsiębiorcy Polska jest częścią wielkiego europejskiego wspólnego rynku. Kiedy w 2004 roku wchodziliśmy do Unii Europejskiej, ówczesny sekretarz generalny KPCh Hu Jintao odwiedził Polskę i inne kraje naszego regionu, które były na progu wspólnoty. Staliśmy się wówczas ważni nie tylko jako rosnący rynek zbytu, ale także jako państwa, które zyskają wpływ na unijne regulacje. Chińscy przedsiębiorcy cenią sobie unijny rynek, bo dzięki wspólnotowym regulacjom mogą na takich samych zasadach sprzedawać towary zarówno do Polski, jak i Hiszpanii.

Chiński biznes ceni Polskę jeszcze z innego powodu — w porównaniu z innymi państwami mamy dosyć ograniczony reżim regulacyjny. Polskie władze, bez względu na to, kto akurat rządzi — liberałowie czy prawica — prowadzą dość liberalną politykę gospodarczą. W Polsce nigdy nie było zbyt wielu branż, poza rolnictwem i niektórymi gałęziami przemysłu ciężkiego, które traktowane były jak skarby narodowe i rządy chroniły je przed zagraniczną konkurencją. Jeszcze bardziej liberalne jest podejście do handlu.

W dodatku na chińską korzyść gra to, że polscy konsumenci są mistrzami wyszukiwania tańszych, konkurencyjnych ofert. Być może wynika to z naszej trudnej historii, z tego, że jeszcze wciąż wiele osób pamięta niedobory z czasów późnego PRL-u czy okresu transformacji. Jeśli widzimy, że coś jest tańsze, to kupujemy. Nie przeszkadza nam, że zostało to wyprodukowane w Chinach.

Czym różni się chiński imperializm od amerykańskiego?

— To jest bardzo dobre pytanie, ale nie używałbym w tym kontekście terminu „imperializm”. Ma on konotacje historyczne, a żyjemy w XXI w., w zupełnie innych czasach niż te, w których rozkwitał zachodni imperializm. Z braku dobrego terminu będę się posługiwał neutralną, opisową nazwą. Jeśli więc patrzymy na działania Chin na całym świecie, to władzom ChRL zależy przede wszystkim na wpływach gospodarczych. Jeśli chodzi o wpływy polityczne, czy 'strefy wpływów’ kluczowe znaczenie ma dla nich Tajwan, który władze komunistyczne uznają za część Chin. Inne ważne obszary to Hongkong i Morze Południowochińskie. Na arenie międzynarodowej głównym celem Chin jest zapobieganie krytyce chińskiego systemu politycznego. Upraszczając, chodzi im o to, aby nikt na świecie nie podważał chińskiego autorytaryzmu i żeby żadnemu mocarstwu nie przyszło do głowy, by obalić komunistyczny reżim w Pekinie. Chińczycy uważają, że Amerykanie dążyli do obalenia ZSRR i szerzej — komunizmu w Europie Środkowej i Wschodniej. Nie chcą, aby to się powtórzyło w przypadku ChRL.

Dziś żadne państwo na świecie nie podważa chińskiego systemu.

— Ale pamiętajmy, że za pierwszej kadencji Donalda Trumpa w jego administracji byli ludzie, którzy nawoływali do zmiany reżimu w Chinach. Wprost mówili, że powinno być to częścią dalekosiężnej amerykańskiej polityki zagranicznej. Dziś ani w USA, ani tym bardziej w Europie nikt nie dąży do zmiany systemu w Chinach. Owszem, UE zależały na skłonieniu władz w Pekinie do pewnej liberalizacji, do wymuszenia większej ochrony praw człowieka, ale ta polityka nie jest prowadzona z pozycji siły. Nikt na świecie nie wierzy w to, że można z zewnątrz obalić władzę KPCh. Co ciekawe Xi Jinping niemal od samego początku rządów buduje atmosferę „oblężonej twierdzy”. Zaraz po objęciu funkcji sekretarza generalnego partii mówił, że KPCh jest pod obstrzałem i to zarówno od wewnątrz, jak i z zewnątrz. Władze głosiły, że Arabska Wiosna to spisek CIA, który miał prowadzić do obalenia rządów na Bliskim Wschodzie, a w dalszej kolejności, po rozszerzeniu się na Azję, także w Chinach. To dlatego chińska propaganda powtarza tezy propagandy Kremla, że wojnę w Ukrainie sprowokowały USA i NATO, spychając Rosję do narożnika. Ta narracja jest powszechna nie tylko w najwyższych kręgach politycznych Pekinu, ale także w kręgach naukowych.

Xi Jinping przekonuje, że era dominacji Zachodu się skończyła i teraz nastał czas Chin. Czy dążąc do dominacji na świecie, przewodniczący kieruje się chęcią odwetu za upokorzenia Chin z XIX wieku, z czasu wojen opiumowych?

— Nie jestem tego pewien. Oczywiście „stulecie upokorzeń” funkcjonuje w dyskursie politycznym, a jego rzekome przerwanie przez KPCh jest jednym z fundamentów symbolicznej legitymizacji. Mam jednak wrażenie, że to zbyt odległe dzieje. Trochę jak z zaborami w przypadku Polski — uznajemy je za tragedię narodową, ale już nie są punktem odniesienia w relacjach z Berlinem czy Moskwą. Po prostu po drodze nawarstwił się szereg innych, bardziej palących problemów. W dodatku proces upadku cywilizacji chińskiej w XIX w. rozpoczął się w samych Chinach od różnych buntów regionalnych przeciw cesarstwu. Naciski i ingerencje z zewnątrz, których konsekwencją były wojny opiumowe, ten proces tylko przyspieszyły.

Xi Jinping ma świadomość, że Chiny były kiedyś dużo potężniejsze. Choćby dlatego, że stanowiły 30 proc. gospodarki światowej. Dzisiaj jest to tylko kilkanaście procent. Przewodniczący dąży do tego, by Chiny znów były największą potęgą gospodarczą na świecie, ale w tym zakresie „zamiary” rozjeżdżają się nieco z „siłami”. Owszem, chińskie firmy dominują w branżach związanych z odnawialnymi źródłami energii, Chiny stały się potęgą, jeśli chodzi o produkcję samochodów elektrycznych i być może niedługo będą potęgą w produkcji robotów humanoidalnych. Ale jest też druga strona. Chińska gospodarka nadal rośnie, dostała jednak zadyszki. Kraj boryka się z różnym problemami strukturalnymi. Wzrost płac został w Chinach przyduszony — rosną one wolniej niż gospodarka. W rezultacie przeciętny Wang nie odczuwa w swoim portfelu tego, że jego ojczyzna dogania USA. Co więcej, problem Chin staje się wzrost zadłużenia całego sektora publicznego, a więc rządu centralnego, władz lokalnych i powiązanych z nimi spółek oraz wehikułów finansowych. Całkowite zadłużenie sektora niefinansowego przekroczyło już 300 proc. PKB, więc jest wyższe niż w Unii Europejskiej czy Stanach Zjednoczonych. Słowem dynamiczny wciąż wzrost gospodarczy okupiony jest niskimi pensjami Chińczyków i bardzo dużym zadłużeniem. Pytanie, jak długo władze chińskie będą w stanie utrzymać ten model?

Tym bardziej że opiera się on na eksporcie, a wkraczamy w epokę protekcjonizmu i wojen handlowych a la Trump…

— To prawda, choć jeśli się wczytać w analizy ekonomistów, to nie są oni w stanie zgodzić się co do tego, czy eksport jest celem czy pochodną chińskiego modelu gospodarczego. Z przemówień Xi Jinpinga wynika, że dla przewodniczącego najważniejsze jest zwiększenie bazy produkcyjnej. Pod tym względem rządzący w Chinach to marksiści w najczystszym sensie tego słowa — liczy się produkcja, baza materialna. Im więcej przemysłu, tym potężniejsze jest państwo. Problem w tym, że wszystko odbywa się kosztem rosnącego zadłużenia publicznego. Przeciętni Zhangowie czy Wangowie nie mają za co kupować wytwarzanych w coraz większych ilościach produktów konsumpcyjnych, więc trzeba je kierować na eksport. Chodzi o to, by nie lądowały na hałdach jak niegdyś miejskie rowery, których wyprodukowano za dużo, a w międzyczasie moda na tego typu transport w Chinach minęła.

Jak to się stało, że większość akumulatorów do samochodów elektrycznych jeżdżących po świecie jest produkowanych albo w Chinach, albo w państwach trzecich przez chińskie firmy?

— Rzeczywiście jest kilka branż, w których chińscy producenci zyskali status quasi monopolisty. Poza akumulatorami wymieniłbym jeszcze technologie OZE. Pamiętajmy jednak, że procesy gospodarcze da się odwrócić. Słyszę często w Polsce i na świecie, że władze chińskie tak mocno inwestują w nowoczesne technologie, że za chwilę Chin nie będzie można dogonić. Nie zgadzam się z tym, choćby dlatego, że rozwój gospodarczy i technologiczny to nie jest wyścig, który ma metę. Kiedy kilka dekad temu Deng Xiaoping otwierał Chiny na świat, wydawało się, że od Zachodu dziel je przepaść nie do przebrnięcia. Chińczycy mogli wtedy uznać, że nigdy nie dogonią Zachodu, załamać ręce i odpuścić. Nie zrobili tego. Jeśli chodzi o samochody elektryczne, Chińczycy zaczęli mocno inwestować w tę branżę w 2009 r., zaczynając od produkcji akumulatorów. Natomiast z globalną ekspansję obserwujemy dopiero od trzech-czterech lat. To, że eksport chińskich elektryków rośnie, jest efektem ponad dekady konsekwentnej polityki przemysłowej.

Chiński przemysł bardzo skorzystał na krytykowanej obecnie zielonej rewolucji w Unii Europejskiej. Chiny stały się globalnym centrum produkcji zielonych technologii energetycznych. To chyba nie przypadek, prawda?

— Nie. Chińskie firmy zauważyły, że w Europie rośnie zapotrzebowanie na zielone technologie. Z drugiej strony władze w Pekinie dążyły konsekwentnie do uczynienia z zielonego przemysłu nowego koła zamachowego gospodarki i tworzyły wewnętrzny popyt na tego rodzaju produkty. Nie bez powodu co roku łączna moc przyłączanej do systemu energetycznego energii pochodzącej z OZE jest w Chinach większa niż w Europie i USA łącznie. Myślę, że zamiast krytykować Chiny za wykorzystanie okazji, powinniśmy się w Europie zastanowić nad tym, jakie błędy popełniliśmy w naszej polityce. W Europie wprowadziliśmy węglowe opłaty emisyjne, co obniżyło konkurencyjność europejskich firm, ale zapomnieliśmy o wprowadzeniu granicznego podatku węglowego dla firm spoza UE, które korzystają z brudnej energii.

Tymczasem w Chinach energetyka ciągle jest w dużej mierze oparta na węglu…

— Co nie jest żadną tajemnicą. Obecnie ponad 50 proc. energii elektrycznej jest wytwarzana z węgla, ale 10 lat temu było to ponad 70 proc. Zamiast załamywać ręce, musimy prowadzić bardziej proaktywną politykę przemysłową i energetyczną. Uczyć się od Chińczyków tego, co im się udało, stawiając im jednocześnie opór poprzez wprowadzenie ceł, bardziej restrykcyjnych regulacji czy jakichś innych barier pozataryfowych.

Czym różnią się chińskie praktyki biznesowe od europejskich?

— Chiński biznes cechuje się dużo większym dynamizmem — w Chinach firmy szybciej i częściej są zakładane, częściej upadają, częściej się przekształcają. Konkurencja jest niesamowicie silna. Wynika to z jednej strony z tego, że rynek jest ogromny. Z drugiej zaś strony z faktu, iż chińskie władze bardzo szczodrze obdarowują firmy subsydiami, zwłaszcza na niższym poziomie administracyjnym. Władze lokalne stały się w Chinach hojnymi dawcami subsydiów. Każda prowincja chce mieć własne firmy produkujące samochody. Dlaczego? Ano dlatego, że w Chinach wpływy z podatku konsumpcyjnego nie idą tam, gdzie dany towar został sprzedany, ale tam, gdzie jest produkowany. W rezultacie każda prowincja, każdy rząd lokalny chce mieć własną bazę przemysłową, bo to się po prostu opłaca. Jeśli chodzi o Europę, to mam wrażenie, że nasz biznes bardziej ceni sobie stabilność i przewidywalność niż „zabójczą” konkurencję. Częściowo może to wynikać z tempa wzrostu gospodarczego w Europie, częściowo z odmiennych praktyk biznesowych. W Chinach trwa wyścig szczurów także na poziomie poszczególnych firm, dla których przetrwanie kolejnego kwartału, czyli uzyskanie wystarczających dochodów, aby kontynuować działalność gospodarczą, jest często wielkim wyzwaniem. Chińskie firmy mają niskie marże, co powoduje, że bardzo często przez miesiące czy lata balansują na granicy bankructwa.

Powiada pan, że tzw. „socjalizm o chińskiej specyfice” jest bardziej kapitalistyczny niż liberalizm gospodarczy Zachodu?

— W niektórych aspektach, takich jak konkurencja czy regulacje, na pewno tak. Regulacje wprowadzane przez państwo mogą zarówno ograniczać praktyki kapitalistyczne, jak i je wzmacniać. Weźmy np. regulacje dotyczące subsydiów, czyli to, kto je dostaje, w jakiej ilości, które skłaniają chińskie firmy do ostrej konkurencji. Musimy pamiętać, że zdarza się, iż regulacje są wprowadzane w Chinach z dnia na dzień. Bywa, że w konsekwencji upadają całe branże. Tak było np. z niezwykle rozwiniętą branżą korepetycji i dodatkowych zajęć dla młodzieży. To był w Chinach gigantyczny biznes, ale w trakcie pandemii właściwie z dnia na dzień został zamknięty, bo władze uznały, że nie przynosi korzyści społecznych. W rezultacie spółki zajmujące się tym albo upadały, albo musiały się przebranżowić.

I oczywiście, jak to w Chinach, nikt nie wyszedł na ulicę, by przeciwko temu zaprotestować…

— Bo w Chinach bardzo rzadko organizowane są protesty przeciwko władzy czy konkretnym regulacjom gospodarczym. W przeszłości ludzie, owszem, wychodzili na ulice, demonstrując np. przeciwko zanieczyszczeniu środowiska albo z powodu pogarszających się warunków pracy w jakimś konkretnym zakładzie. Protesty polityczne zdarzają się jednak niezwykle rzadko. Ostatnie dwa głośne miały miejsce w 2022 r. Jesienią tego roku, tuż przed zjazdem KPCh w Pekinie, pewien mężczyzna wywiesił na jednym z wiaduktów wielki baner krytyczny wobec partii, a w dodatku, korzystając z megafonu, wzywał do obalenia Xi Jinpinga. Pisały o tym media na całym świecie. Drugi przeszedł do historii jako „protesty białej kartki”, czasem nazywany był też „protestami A4”. W listopadzie 2022 r. ludzie wyszli na ulicę, by zaprotestować przeciwko zbyt ostrej polityce lockdownowej władz. Restrykcje covidowe utrudniły ewakuację z budynku i gaszenie pożaru w Urumczi, stolicy regionu Sinciang, w którym zginęło co najmniej dziesięć osób. Szacuje się, że w tych protestach wzięło udział nawet 100 tys. osób. Demonstracje odbywały się w kilkudziesięciu dużych miastach. Największe miały miejsce w Szanghaju i w Pekinie. W Szanghaju demonstranci zebrali się przy ulicy Urumczi i skandowali najbardziej radykalne hasła typu: „Niech ustąpi partia! Niech ustąpi Xi Jinping!”.

Wiem, że jest pan sceptyczny wobec rozważań o „chińskiej mentalności”, ale dekady komunizmu Mao, potem przemiany gospodarcze, następnie era Xi Jinpinga ukształtowały sposób myślenia Chińczyków. Czy możemy mówić o jakimś uniwersalnym chińskim mindsecie?

— To tak jakby mówić o mentalności europejskiej albo afrykańskiej. Gdyby się mocno zastanowić, można by znaleźć jakieś bardzo ogólne, podstawowe wartości, które są podzielane przez całe społeczeństwo chińskie. Na pewno jest to wstrzemięźliwość w prowadzeniu publicznie dysput na tematy polityczne i to zarówno w partii, jak i poza nią.

I pewnie kolektywność?

— Z kolektywnością jest w Chinach bardzo różnie. Z wielu badań socjologicznych wynika, że w dużej mierze kolektywność jest dziś mitologizowana. W przeszłości, kiedy w Chinach bardzo ważną rolę odgrywały klany, kolektywność była ważną cechą społeczeństwa, a przejawiała się np. w poświęcaniu się dla dobra innych członków klanu. We współczesnych Chinach coraz większą rolę odgrywa indywidualizm, niekiedy przybierający formę społecznego egoizmu. Narracja o kolektywizmie cichnie. Zresztą sami Chińczycy lubią powtarzać, że Chiny są zbyt duże i zróżnicowane, by mówić o jednej chińskiej mentalności. Inaczej będzie myślał wysoko postawiony działacz partyjny pochodzący z wysoko uprzemysłowionych i nastawionych na eksport prowincji typu Guangdong, Jiangsu czy Szantung, a inaczej równie wysoki rangą działacz KPCh z Tybetu, Mongolii Wewnętrznej czy Sinciangu, gdzie ze względu na mniejszości etniczne stabilność polityczna jest ważniejszym priorytetem niż gospodarka. Mieszkańcy Szanghaju są na pewno bardziej otwarci na świat, bardziej wolnorynkowi i bardziej liberalni niż Hanowie z Urumczi.

Co więc łączy wszystkich Chińczyków?

— Partia komunistyczna i miłość do jedzenia (śmiech).

*Adrian Brona pracuje w Zakładzie Chin Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Specjalizuje się w badaniu polityki wewnętrznej i zagranicznej Chin, a także relacji polsko-chińskich. Jest autorem newslettera „Korytarze Pekinu”